Witold Ziomek, Wprost.pl: Panie ministrze, projekt ustawy o podatku cyfrowym trafił do konsultacji. Kiedy realnie trafi do Sejmu?
Krzysztof Gawkowski, Minister Cyfryzacji: Wierzę, że w 2027 roku będziemy korzystali już z dóbr podatku cyfrowego. W końcu Big Techy powinny płacić równe podatki w Polsce, bo tu zarabiają na polskich użytkownikach – i to nie jest podatek od nadzwyczajnych spraw. To jest podatek sprawiedliwości. Podatek, który ma wprowadzić zasadę: tutaj zarabiasz na ludzkich danych, tutaj pracujesz, tutaj zostawiasz pieniądze dla polskiego budżetu, dla polskiego podatnika, dla lepszej cyfryzacji, dla startupów, dla cyberbezpieczeństwa, dla higieny cyfrowej. I to nie jest nic nadzwyczajnego, bo dzisiaj podatek cyfrowy obowiązuje w wielu państwach Unii Europejskiej. W Polsce też powinien być, bo da szansę na to, że żadna korporacja nie będzie stąd wyprowadzała pieniędzy różną inżynierią finansową.
A czy to jest podatek, który ma pełnić tylko funkcję finansową, czy ma też osłabić pozycję Big Techów?
To jest podatek od normalnego funkcjonowania firmy. Polska jest dzisiaj 20. gospodarką świata, wartość naszej gospodarki to 4 biliony złotych. To wielkie pieniądze, które pokazują nasze miejsce, ale to też nie może powodować, że my będziemy z jakichś zysków rezygnowali. Dlatego podatek cyfrowy, który ma przynosić w kolejnych latach po kilka miliardów złotych rocznie, to wzór na francuskiej polityce, która co roku wprowadza do swojego budżetu 4 miliardy euro, czyli 16 miliardów złotych, właśnie z podatku cyfrowego. To mogłyby być pieniądze na to, żebyśmy kupowali więcej sprzętu dla administracji samorządowej, wdrażali systemy sztucznej inteligencji dla usług cyfrowych, zabezpieczali się w zakresie cyberbezpieczeństwa. To pieniądze na startupy, żeby polscy naukowcy i odważni inwestorzy rozpoczynali swoje biznesy tutaj, a nie gdzieś za granicą. Wielkie korporacje, Big Techy, powinny płacić takie pieniądze dla polskiego podatnika.
Dane Polaków, fałszywe reklamy i starcie z Muskiem
Zatrzymajmy się na chwilę przy tych pieniądzach, bo pytam o osłabienie pozycji Big Techów nie tylko od strony finansowej – Big Techy to nie tylko pieniądze, ale i dane. Czy rozumiem, że firmy, które zapłacą tutaj podatek, nadal będą mogły na przykład wykorzystywać dane Polaków bez większych ograniczeń?
Sami oddajemy te dane, bo często się na to zgadzamy. Dlatego Ministerstwo Cyfryzacji pracuje nad kilkoma ustawami. Niektóre już były na biurku pana prezydenta i zostały odrzucone – to ustawy o bezpiecznym internecie, na przykład po to, żeby nie było w internecie scamów. Meta przecież zarabia na reklamach, które są reklamami fałszywymi – to oszukańcze reklamy namawiające Polaków do inwestycji, które ich okradają. Dlatego zawnioskowałem o karę 250 milionów euro dla Mety do Komisji Europejskiej. Będę też walczył o miliard złotych dla Polaków, którzy stracili pieniądze przez takie oszukańcze reklamy, bo moim zdaniem nie możemy pobłażać platformom. Czas, w którym platformy żyły same dla siebie, się skończył. Powiem to obrazowo: platformom cyfrowym trzeba założyć chomąto, człowiek musi trzymać wodze, bo jak puścimy je bez tego, to poniosą jak konie i nie wiadomo, czy nie skończy się to wypadkiem dla człowieka. Nie chodzi więc o same przepisy, legislację czy podatki – w całym tym procesie: użytkownik, platforma, internet – chodzi o to, żeby człowiek, obywatel, był bezpieczny.
W jaki sposób chciałby pan egzekwować te przepisy i założyć takie cyfrowe chomąto na przykład Elonowi Muskowi, który łąmie choćby RODO i kradnie dane Polaków?
Dwa tygodnie temu platforma Ilona Muska, SpaceX, która odpowiada za Starlinki, ogłosiła, że w Polsce mają obowiązywać inne zasady i że nie będzie można przenieść swojego Starlinka na przykład do Hiszpanii bez dodatkowej opłaty.
Wtedy wiele osób mówiło: trzeba się przyglądać, zobaczymy, co X zrobi. Ja zareagowałem inaczej – zażądałem od X-a, strasząc ich karami tutaj w Polsce i odebraniem im szansy na różne inwestycje, jeśli nie cofną tych przepisów. I cofnęli te przepisy, powiedzieli, że się pomylili. To pokazuje, że popłaca załatwianie interesu zwykłego obywatela, a w przypadku wielkich platform, które obracają miliardami, to są naprawdę olbrzymie pieniądze. Nie można przymykać oczu i mówić: nie widzimy tego, to się nie dzieje – bo to się właśnie wszystko dzieje. Platformy zarabiają na naszych danych, wyprowadzają te dane i mają za to ponosić odpowiedzialność. Ma być kontrola nad danymi, kontrola nad tym, gdzie są przetwarzane, ma być więcej bezpieczeństwa dla człowieka i płacenie tutaj podatków.
Ryzyko weta prezydenckiego
Prezydent Nawrocki zapowiedział, że zawetuje każdą ustawę, która podwyższa podatki lub wprowadza nowe podatki, ale zrobił wyjątek dla podatku bankowego. Czy pana zdaniem zrobi też wyjątek dla podatku cyfrowego?
Musimy rozróżnić dwa typy podatków. Podatki obywatelskie, czyli takie, które są nakładane i my, obywatele, więcej płacimy – to VAT, CIT, PIT. I podatki od korporacji, które nie odejmują nic obywatelowi, tylko wielkiej firmie, która wyprowadza te pieniądze poza granice Polski, do swojej firmy matki, zamiast żeby trafiały do polskiego budżetu, dla Polaków, na rozwój cyfrowy, na higienę cyfrową. Liczę, że pan prezydent w tej sprawie pójdzie w parze z tą propozycją. Bo inaczej wielkie korporacje się cieszą, że mają więcej pieniędzy, a Polska za pięć lat mówi: nie mamy podatku, uciekło nam 20 miliardów złotych. Ja się z tym mentalnie nie zgadzam – nie dlatego, że jestem z lewicy, nie dlatego, że jestem społecznikiem, tylko dlatego, że w Polsce każdemu powinno zależeć na tym, żeby pieniądze zarabiane tutaj przez wielkie korporacje tutaj zostawały, w podatkach.
A czy jakieś rozmowy z Kancelarią Prezydenta na ten temat już prowadzicie, czy po prostu zobaczymy, jak zagłosuje?
Przedstawiałem doradcom pana prezydenta wprost, na czym ma polegać podatek cyfrowy – że nie chodzi o żadne konkretne firmy, czy to z Ameryki, czy z Azji, tylko o sprawiedliwość. Płacisz w Polsce uczciwe podatki, a są takie wielkie korporacje, które nie mają dodatkowych obciążeń, nie płacą, robią inżynierię finansową, mówią, że coś tam płacą, ale tak naprawdę płacą dziesięć razy mniej niż polskie firmy. Bo są polskie firmy, polskie platformy, wielkie serwisy medialne, które robią dokładnie to samo, co firmy z zagranicy, i płacą w Polsce dziesięciokrotnie wyższy podatek niż te zagraniczne, mimo że te zagraniczne zarabiają więcej. Czy to jest uczciwe? Jest tylko jedna odpowiedź na to pytanie.
A jaka odpowiedź płynie ze strony Kancelarii Prezydenta, kiedy o tym rozmawiacie?
Nie było jeszcze żadnej deklaracji o podpisie pod ustawą. Ale opowiem panu o klimacie tych relacji. Pierwsza dama zorganizowała wielką konferencję, na której zaproponowała, żeby dzieci były chronione w internecie, żeby platformy nie miały możliwości puszczania patostreamów czy udostępniania zdjęć pedofilskich. Ministerstwo Cyfryzacji przygotowało taką ustawę, była na biurku pana prezydenta – i prezydent ją zawetował. Zaapelowałem więc do pani prezydentowej, żeby poszła poprosić prezydenta o to, o co sama prosi.
To jest jakaś patologia myślenia o państwie: prezydentowa mówi jedno, prezydent drugie. Koniec końców nie było ustawy, patostreamy były dostępne, teraz je zakazaliśmy. Co więcej, zdjęcia pedofilskie zamiast znikać w ciągu minut, znikały w ciągu dni, bo platforma mówiła: przyjrzymy się, czy to na pewno jest zdjęcie pedofilskie. Można wiele ciekawych rzeczy robić, internet przyniósł wiele radości, ale trzeba też patrzeć, że odpowiedzialność za internet musi być po stronie wielkich platform, a użytkownik ma się czuć bezpiecznie. To można zrobić przepisami i wierzę, że pan prezydent w końcu je podpisze.
Wierzy pan, ale jak rozumiem, z tych rozmów na razie to nie wynika?
Prezydent poprosił publicznie, żeby w ustawie o bezpieczeństwie w internecie był jeden bezpiecznik – żeby o szybkim usuwaniu treści decydował sąd powszechny. Chcemy zdjąć jakąś treść? To decyduje o tym sąd. Wydawało się to bardzo proste. Wprowadziliśmy to – a prezydent i tak zawetował. Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo czasami prezydent ma jakieś oczekiwania, my je wprowadzamy, a on i tak mówi, że to jest złe. Z prezydentem nauczyłem się, że nigdy nic nie wiadomo do końca.
Groźba odwetu USA
Jeszcze jedno pytanie o podatek cyfrowy. Przyszły ambasador USA ostrzegał, że Donald Trump odpowie odwetem na ten podatek. Czy obawia się pan takiej groźby?
To nie jest podatek antyamerykański, nigdy nie był i nigdy nie będzie taki.
Ale te firmy są w większości amerykańskie.
Nieprawda. Na stronie Ministerstwa Cyfryzacji są ekspertyzy, jest obszerna analiza ekonomiczna tego podatku, pokazująca, skąd będą wpływy. Ponad 60 procent wpływów będzie z firm z Azji. Kiedy wejdzie się w szczegóły, widać, które firmy azjatyckie naprawdę zarabiają tutaj na e-commerce miliardy. Zamawiamy miliardy na tych wszystkich platformach – nie będę jeszcze wymieniał nazw – buty, dziesiątki różnych rzeczy, i te firmy nie płacą żadnych podatków tutaj, wszystko jest wyprowadzane do Azji. Więc pytam: albo chcemy to uregulować i mówimy, że to widzimy, albo mówimy, że tego w Polsce nie ma. Wszyscy to widzą, a polski prezydent mówi: nie wiem, czy to w ogóle istnieje. A jednak istnieje.
Czyli ze strony Azji ewentualnych kroków odwetowych też się pan nie spodziewa?
Francja ma podatek cyfrowy – nie widziałem kroków odwetowych. Hiszpania ma podatek cyfrowy – nie widziałem kroków odwetowych. Mają go też Włochy, Austria, Wielka Brytania. Nikt nie ma kroków odwetowych, wszyscy mają z tego miliardy, a Polska ich nie ma. Polska cały czas ma odpowiadać na pytanie, czy się boi odwetu. Czy widział pan, żeby relacje chińsko-francuskie albo brytyjsko-amerykańskie zerwały się z powodu podatku cyfrowego? To dlaczego Polska miałaby się tego obawiać?
Gigafabryka AI
Panie ministrze, zejdźmy na chwilę z tematu podatku cyfrowego. Gigafabryka AI to projekt, o który Polska zabiega już od jakiegoś czasu. Lokalizacja miała zostać podana w najbliższym czasie – to była informacja z lipca. Co dzieje się teraz w tym temacie?
O lokalizacji nie będzie decydowało państwo, tylko firmy, które złożą wnioski. Teraz trwa proces, który ma dokończyć to, co Polska zagwarantowała, czyli wkład własny. Jako polski rząd powiedzieliśmy, że znajdą się setki milionów złotych na tę fabrykę, więc muszą powstać w Polsce konsorcja, w tym międzynarodowe – rozmawiamy z Litwinami, z Czechami. Są dobre perspektywy, że firmy się zgłoszą, a później Komisja Europejska będzie wybierać. To firmy wskażą lokalizację, żeby było w pełni transparentnie, a nie państwo.
A jakie jest na razie zainteresowanie wśród firm, które chciałyby w tym uczestniczyć?
Są dwa duże konsorcja, które w tej chwili prowadzą negocjacje. Jak będzie ostatecznie, zobaczymy – polski rząd nie może nikomu nakazać startu w przetargu, każda firma decyduje samodzielnie.
A o jakim horyzoncie czasowym mówimy? Kiedy poznamy rozstrzygnięcie?
W najbliższych miesiącach – wierzę, że do Bożego Narodzenia będziemy wiedzieć, jakie konsorcja powstały i kto walczy o gigafabrykę.
AI, ryzyko bańki i przyszłość rynku pracy
Jesteśmy na Forum Ekonomicznym, na którym dużo mówi się o technologiach i inwestycjach w AI. Jednocześnie słychać głosy ekspertów, że AI to swego rodzaju bańka, bo na razie nie generuje jeszcze przychodów odpowiadających skali inwestycji liczonych w miliardach dolarów. Czy nie obawia się pan, że inwestycje w sztuczną inteligencję w Polsce mogą się okazać przeinwestowaniem?
Byłem w zeszłym tygodniu na G20 – to było pierwsze w historii spotkanie G20, w którym Polska miała okazję uczestniczyć. Głównym tematem była innowacja i sztuczna inteligencja. Byli tam wszyscy przywódcy cyfrowego rynku z całego świata: Francuzi, Niemcy, Brytyjczycy, Hindusi, Japończycy, Chińczycy, Amerykanie, Kanadyjczycy. Wszyscy uważają, że inwestycje w AI to szansa na przyspieszenie gospodarki. W Polsce dzisiaj rynek ICT, w szerokim ujęciu IT, ma udział w PKB na poziomie 8–9 procent, to jest 350–400 miliardów złotych. I mielibyśmy dziś powiedzieć, że nie chcemy tego rozpędu jeszcze napędzić? Moim zdaniem sztuczna inteligencja może dziś wprowadzić Polskę do pierwszej ligi państw – nie tylko na 20. miejsce w gospodarce świata w ramach G20, ale jeszcze to przyspieszyć. Dzisiaj wzrost polskiej gospodarki to 0,6 procent PKB, niemieckiej – 0,3 procent. Jeśli Polska przyspieszy dzięki AI, zbuduje swoje fabryki – a budujemy już dwie fabryki AI – zbuduje gigafabrykę, będzie miała swoją suwerenność technologiczną, to będziemy się szybciej rozwijać i będą lepsze miejsca pracy.
Jestem w ogóle przekonany, że jeśli AI będzie napędzać rynek pracy, to w Polsce będziemy mieli krótszy dzień pracy albo krótszy tydzień pracy. To wszystko się wydarzy, tak jak w przeszłości bano się maszyn parowych, gdy je wprowadzano, bano się odejścia od konia – a jednocześnie ludzi przybywało, demografia światowa szła w górę, a dzień pracy się skracał, aż w końcu ustalono 8 godzin. Tak może być i w przyszłości, tylko trzeba o tym myśleć z bezpieczeństwem i rozwagą. Dlatego w Polsce, jako pierwsi w Europie, wdrożyliśmy unijny AI Act – wprowadziliśmy ustawę o systemach sztucznej inteligencji, podpisaną już przez prezydenta. Ta ustawa decyduje o tym, że będziemy inwestować też w budowę struktur bezpieczeństwa. Firmy będą mogły za darmo rozwijać swoje systemy w piaskownicach regulacyjnych. To wszystko dzieje się na naszych oczach – naprawdę dziś Polska jest liderem transformacji cyfrowej w Europie i możemy być z tego dumni.
Czytaj też:
Weta Nawrockiego katastrofą dla finansów publicznych? „Istnieje ryzyko, że w końcu do tego dojdzie” Czytaj też:
Weta prezydenta blokują miliardy. Bochniarz ostrzega: Rząd w końcu sięgnie po podwyżki podatków