Warto rezygnować z PPK? „Z perspektywy jednostki absolutnie nie”

Witold Ziomek, Wprost.pl: 78 proc. Polaków wypisało się z PPK czy są aktualne dane?

Antoni Kolek, prezes Instytutu Emerytalnego: Tak. PFR przyjmuje trochę inną metodologię, taką, która podnosi ten poziom partycypacji. Ale jeśli popatrzymy na takie dane najbardziej obiektywnie, czyli że w PPK jest około 2,5 miliona osób i porównamy to do poziomu tak 11,5 miliona osób, czyli wszystkich którzy są do tego uprawnieni, no to faktycznie wychodzi nam ta partycypacja na poziomie około 20 proc., czyli to oznacza, że ponad 70 proc. z tego programu nie korzysta.

To bardzo kiepski wynik. Z czego on wynika?

Jest wiele przyczyn. Pierwsza rzecz to oczywiście to, że żeby być w PPK to trzeba dać swoje pieniądze i realnie do domu przynosi się mniej. No i oczywiście z perspektywy dużych miast i osób, które dobrze zarabiają, to te 2 proc. pensji nie jest wysoką kwotą. Natomiast w mniejszych miejscowościach i tam, gdzie zarabia się najmniej, to te 2 proc. robi wrażenie i może doskwierać.

Druga rzecz to jest oczywiście zaufanie do systemu, bo wszyscy, którzy stoją przed decyzją o tym, czy być w PPK czy nie, pamiętają o OFE o książeczkach mieszkaniowych i zastanawiają się, czy PPK nie podzieli ich losu i czy te pieniądze nie zostaną w jakiś sposób zawłaszczone.

Oczywiście wszystko jest możliwe, natomiast z perspektywy dzisiejszego prawa, środki w PPK są prywatne, więc one nie powinny zostać w żaden sposób zabrane. Prawdopodobieństwo jest niskie, ale i taka możliwość istnieje więc to znowu sprawia także ludzie do PPK nie są przekonani.

Po trzecie, nie ma się co oszukiwać, jest to też wyższy koszt dla pracodawców. Oczywiście pracodawcy nie mogą nakłaniać do rezygnacji z PPK, ale pewnie w wielu miejscach jest tak, że wiele osób nie przystąpiło do programu, bo pracodawca nie był szczególnie zainteresowany tym, żeby mieć dużą partycypację.

Na to jeszcze nakłada się zwolnienie z PPK dla małych przedsiębiorców, bo jak popatrzymy na strukturę tych osób które są w programie, to okazuje się że najwięcej pracuje w dużych firmach. Duże firmy, w tym korporacje, to bardzo często instytucje, gdzie zarabia się relatywnie lepiej, gdzie te 2 proc. wynagrodzenia pracownika i 1,5 proc. nikogo nie boli.

Mówi pan o braku zaufania do systemu. To jest argument emocjonalny. Są jakieś racjonalne za tym, żeby z PPK rezygnować?

Z perspektywy jednostki absolutnie nie. Każdy, kto ma taką możliwość, powinien oszczędzać. Niezależnie od tego, czy z myślą o emeryturze, czy o wypłacie tych środków, bo pamiętajmy, że pieniądze z PPK można wypłacać. To są dobre rozwiązania.

Ale jest też grupa pracowników, która uważa, że te pieniądze można zainwestować lepiej, bo instytucje finansowe prowadzące Pracownicze Plany Kapitałowe są zobligowane do inwestowania głównie w spółki notowane na warszawskiej giełdzie, z indeksu WIG20.

Instytucje prowadzące PPK kupowały też obligacje, np. od PFR, które dziś są bardzo słabo wyceniane. Ta polityka inwestycyjna nie jest idealna, ale jest narzucona ustawą i nie można jej zmienić. Dla części pracowników to może nie być najlepsza forma zarabiania.

78 proc. pracowników weźmie teraz 2 proc. swojej pensji i pójdzie zainwestować? Jakoś tego nie widzę.

Absolutnie nie. I tu widać wyraźnie, jak słabą politykę informacyjną prowadził w tej sprawie rząd. Proszę zauważyć, że w tym samym roku, w którym wprowadzano PPK, obniżono też stawkę PIT z 18 do 17 proc. Obniżono kwotę wolną od podatku, podniesiono próg podatkowy. Te komunikaty w ogóle nie zostały ze sobą powiązane.

A można było przecież powiedzieć, że przeznaczymy 2 proc. pensji na PPK, ale jednocześnie obniżymy podatki, więc nikt nie będzie miał mniejszego wynagrodzenia, bo wszystko się wyrówna.

Czy PPK w ogóle da się uratować? Bo w tej chwili, przy partycypacji na poziomie 20 proc., system w praktyce nie funkcjonuje.

PPK stało się produktem luksusowym dla tych, którzy są zamożni. A system został stworzony po to właśnie, żeby stworzyć dodatkowym źródło dochodów dla osób, które będą miały w przyszłości najniższe emerytury czyli dla tych którzy zarabiają najmniej.

Słyszymy dzisiaj, że jest ktoś, komu udało się oszczędzić w PPK 600 tys. złotych. To jest kompletne wypaczenie tego systemu. Pieniądze publiczne są przepalane na to, żeby dopłacać najzamożniejszym, zamiast rozwiązywać realny problem który powstał tu i teraz. Ten produkt ma swoje wady i błędy, ale na tę chwilę nie ma lepszego, trudno jest znaleźć alternatywę.

Przekonać do PPK będzie trudno, bo wielu Polaków tak często widzi zmiany w systemie emerytalnym, że za nimi nie nadąża. Nie wiedzą, czy jest OFE, czy nie ma, co się dzieje z tymi pieniędzmi, czy przepadają, albo już przepadły.

Zmian jest zbyt dużo i nie przekładają się one wcale na jakość systemu emerytalnego. Wręcz odwrotnie, one utrudniają jego zrozumienie.

To czy w takim razie ten emocjonalny argument związany z brakiem zaufania nie stanie się za chwilę racjonalnym? Przecież w każdej chwili PPK może zastąpić jakaś inna koncepcja.

Historia ostatniego dwudziestolecia, kiedy funkcjonowały produkty emerytalne, pokazuje, że praktycznie każda opcja polityczna dochodząc do władzy miała swoją koncepcję. Jedni wprowadzali OFE, drudzy je trochę przycinali, trzeci wprowadzali PPK, kolejni też pewnie wprowadzą jakieś swoje rozwiązanie, które będzie, ich zdaniem lepsze dla systemu emerytalnego.

To jest problem. Pewnie gdybyśmy mieli stabilny system, oparty na jasnych zasadach, to nie byłoby wątpliwości jak ten system działa i ja się z tym systemie racjonalnie zachowywać. A tak, każdy obywatel poszukuje swojej racjonalności. I to takiej, która nie wiąże się z podejmowaniem ryzykownych decyzji. To nie wpływa dobrze na zaufanie.

Wyobraźmy sobie, że zmiany jednak nie zachodzą, w PPK nadal jest 20 proc. pracowników, i dzisiejsi 30-35 latkowie przechodzą na emeryturę. Jaka jest w tej chwili prognozowana stopa zastąpienia?

Dla tych osób, które dzisiaj mają 30-40 lat i będą odchodziły na emeryturę w roku 2050 prognozowana stopa zastąpienia to jest ok. 25 proc. ostatniego wynagrodzenia. Powiedzmy, że przeciętne wynagrodzenie to jest 6 tys. złotych. ¼ wynosi 1500.

Mamy w naszym systemie emeryturę minimalną, czyli minimalne świadczenie, przysługujące kobietom po 20 i mężczyznom po 25 latach pracy. Szacuje się, że 60-70 proc. dzisiejszych pracowników będzie właśnie takie świadczenie pobierać. Czyli całą swoją karierę zawodową będziemy pracować na takie minimum.

To jest olbrzymi problem jak to zrobić, żeby te osoby jednak miały świadomość że to będzie bardzo niskie świadczenie, i że muszą dodatkowo oszczędzać, by wygenerować na przyszłość sobie to drugie trzecie źródło dochodu.

Ile osób generuje sobie takie źródło, oszczędzając np. w IKE czy IKZE?

Niespełna półtora miliona.

To jeszcze mniej niż w PPK.

Mamy jeszcze coś takiego jak PPE, czyli Pracownicze Plany Emerytalne. W tych programach jest około pół miliona osób. One opierają się na tym, że inwestycje finansują wyłącznie pracodawcy.

Takie rozwiązania mają u siebie duże, zachodnie koncerny, np. Volkswagen, HO, czy Apple. Ma je też Orlen i KGHM. I tam partycypacja jest dużo wyższa. KGHM kiedyś chwalił się, że 90 proc. jego pracowników należy do PPE.

Ale to są wielkie firmy, które na to stać.

Tak. Ale proszę zauważyć, że PPE jest dla pracodawcy alternatywą dla PPK. Firma, która ma plany emerytalne nie musi wdrażać Pracowniczych Planów Kapitałowych. I te wielkie zachodnie firmy wolą same wziąć na siebie wszystkie koszty, niż zaufać systemowi stworzonemu przez ten rząd.

To dość dobitnie pokazuje, jaka jest percepcja PPK.

Znów zeszliśmy na duże firmy, a ja chciałbym wrócić do tych, którzy w 2050 roku będą przechodzić na emeryturę. Wiele osób w tym pokoleniu większość swojego dotychczasowego życia zawodowego przepracowała na umowach cywilnoprawnych, od których nie były odprowadzane żadne składki. Oni nie będą mieć nawet tego minimalnego świadczenia. Może w takim razie zamiast drobnych zmian i nowych produktów, w systemie powinna nastąpić rewolucja?

Ta rewolucja już trwa. Wprowadzenie 13. i 14 emerytury oznacza, że system zdefiniowanej składki zbankrutował i nie jest możliwe, żeby dalej funkcjonował w obecnym kształcie.

W 1999 roku umówiliśmy się na system, w którym ile się odłoży, tyle się później dostanie. Tymczasem już w 2019 rząd musiał przyznać specjalne świadczenia, bo emerytury były za niskie. To oznacza,, że tylnymi drzwiami wprowadzany jest system, z którego dopiero co wyszliśmy.

I skoro takie dodatki są wprowadzane, to trudno namówić ludzi do oszczędzania, bo za chwilę przyjdzie jakiś polityk i podbije stawkę. Już pan prezydent mówił o 15. emeryturze. Jeśli poprzednim pokoleniom się udawało w ten sposób podwyższyć świadczenia, to po co rezygnować z bieżącej konsumpcji? Przecież jakoś to będzie.

I myślę, że „jakoś to będzie” to jest dobre podsumowanie siedmiu lat obecnej władzy, w zakresie systemu emerytalnego.

Jakoś będzie musiało być, nie wyobrażam sobie sytuacji, w której większość społeczeństwa nie ma prawa do minimalnej emerytury.

To na pewno będzie bolesne, ale ten brak uprawnień będzie na pewno rekompensowany odpowiednimi dodatkami. Dziś mamy już np. dodatki dla strażaków, dla sołtysów.

W 2050 roku będziemy mieć dodatki dla pracowników gastronomii, przemysłu filmowego, czy dziennikarzy?

To bardzo prawdopodobne. I będzie to tłumaczone tym, że to odpowiedzialny społecznie zawód, a umowy były nieoskładkowane.

Jest jakiś sposób na uzdrowienie tego systemu?

Po pierwsze, podwyższenie wieku emerytalnego. Ten, który mamy obecnie w ogóle nie przystaje do tego, jak długo żyjemy. Po drugie, wiek emerytalny trzeba odpolitycznić. Nie może być sytuacji, w której polityk mówi na konferencji, że jeszcze bardziej go obniży.

W Niderlandach jest na przykład tak, że wiek emerytalny zależy od prognozowanej długości życia. Raz w roku prezes tamtejszego odpowiednika GUS informuje, że wiek emerytalny wynosi np. 67 lat i jeden kwartał, bo tak wynika z danych. I nikt z tym nie dyskutuje.

Po trzecie, powrót do tego, co już mieliśmy, czyli system oparty na stabilnych trzech filarach. Pierwszy to ZUS, drugi PPK i PPE, a trzeci to oszczędności indywidualne. I nawet, jeśli emerytura z ZUS będzie minimalna, to pozostałe źródła, zebrane w całość, dadzą nam konkretną kwotę.

Tylko że PPK musi być w takiej sytuacji powszechne. Każdy, kto wchodzi na rynek pracy, musi być w systemie bez możliwości wystąpienia.

Czyli przymusowe PPK to recepta na to, żebyśmy nie przymierali głodem na starość?

Mówiąc brutalnie, tak. Bo inaczej wszystko będzie się kumulowało wokół ZUS, który będzie w trudnej sytuacji. Inaczej mówiąc, będziemy ogromnym kosztem finansować bardzo niskie świadczenia.