Jeśli opozycja twierdzi, że po dojściu do władzy odwróci reformę emerytalną, to ja proponuję poobserwować sytuację we Francji. Tam Hollande też wiele mówił w kampanii wyborczej, ale nie zawróci Sekwany kijem, bo nie pozwoli mu na to rynek mówi Sławomir Neumann (PO), szef specjalnej komisji sejmowej, która pracowała nad projektami zmian w ustawach emerytalnych.
Karol Manys: Nie żal Panu, że w piątek zamiast merytorycznej rozmowy o reformie emerytalnej mieliśmy w Sejmie polityczną pyskówkę?
Sławomir Neumann: Oczywiście, że żałuję. Ale ja niestety cały czas miałem z tym do czynienia podczas prac w komisji emerytalnej. Opozycja po prostu uznała, że tej reformy nie chce, i nie było nad nią jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji. Pojawiały się argumenty wyłącznie polityczne, więc poważnej rozmowy o demografii nie było. A to, co widzieliśmy w piątek na sali sejmowej, trudno nawet nazwać dyskusją polityczną, bo to było głównie żenujące i momentami chamskie pokrzykiwanie. Przykre, bo sprawa naprawdę jest bardzo istotna.
Czyli w komisji też nie udało się merytorycznie porozmawiać?
Dla opozycji ta reforma jest nie do przyjęcia. Więc wszystkie poprawki, które się pojawiały, sprowadzały się wyłącznie do tego, by reformę obalić. Przecież opozycja cały czas twierdzi, że jak tylko dojdzie do władzy, to ją odwróci.
A to jest możliwe?
To jest wyłącznie gra pod wybory. Dokładnie tak samo jak przed wyborami we Francji. Hollande cały czas mówił w kampanii, czego to on nie zrobi w Unii Europejskiej, gdy tylko dojdzie do władzy. A prawda jest taka, że niczego nie zrobi, bo nie pozwoli mu na to rynek i świat finansów. I nikt rozsądny nie wierzy w to, że da się zawrócić Sekwanę kijem. Podobnie jest z zapowiedziami opozycji. Mówią takie rzeczy, ale nie dodają, że dziś czterech ludzi pracuje na jednego emeryta i jest ciężko, a za chwilę na jednego emeryta będzie pracować dwóch ludzi. I te fakty są nieubłagane. Nie można udawać, że problemu nie ma. Ale oczywiście opozycja może sobie z tego zrobić wdzięczny temat do politycznych harców. Tyle że od tego sytuacja się nie zmieni.
Po zapoznaniu się z danymi i analizami związanymi z reformą jest Pan przekonany, że to, co zostało uchwalone w piątek, jest wystarczające? Pojawiają się głosy, że być może wiek emerytalny trzeba będzie jeszcze wydłużyć.
Dziś wydaje się, że 67 lat jest wystarczające. Ale ta sprawa cały czas pozostanie oczywiście otwarta. Bo kto wie, co będzie za 10, 20 czy 30 lat? Nikt nie jest dziś przecież w stanie przewidzieć, jak będzie wyglądać sytuacja ekonomiczna, demograficzna, na rynku pracy... Jedno jest pewne: dziś wszystkie badania wskazują, że im dłużej człowiek jest aktywny zawodowo, tym dłużej jest potem sprawny. Być może okaże się, że nie będzie konieczności dalszego ustawowego podnoszenia wieku emerytalnego, ale trzeba będzie np. wprowadzić zachęty do zatrudniania osób starszych.
To jest właśnie jeden z argumentów opozycji i związkowców, którzy twierdzą, że cała reforma zaowocuje odsyłaniem ich na bezrobocie zamiast na emerytury. Nie ma Pan takiej obawy?
Tylko proszę zwrócić uwagę, że to jest rozmowa o sytuacji dziś. Dziś takie obawy naturalnie by były. Ale przecież reforma będzie wchodziła bardzo płynnie i powoli do 2040 r. Tymczasem już za chwilę na rynku pracy zacznie ubywać ludzi. W tym roku 100 tys. A w latach 30. będzie to pół miliona. Z rynku pracy zacznie schodzić więcej osób, niż będzie na niego wchodzić. Jeśli nie pojawią się rewolucyjne technologiczne zmiany, to już niebawem możemy się spodziewać kłopotów spowodowanych brakiem rąk do pracy, a nie ich nadmiarem. Sądząc z danych demograficznych, raczej nie ma obaw, że ludzie zamiast na emeryturze będą lądować na bezrobociu.
To jeszcze jedna sprawa, która przez wszystkie miesiące rozmów o reformie emerytalnej nie została wyjaśniona. Skąd akurat 67 lat?
Wyjaśniane to już było sto razy. To jest pewna wypadkowa wynikająca z wielu czynników, ale głównie demografii. Chodzi o wyrównanie sytuacji na rynku pracy, a więc pewne zbilansowanie ludzi, którzy będą z niego schodzić i na niego wchodzić. Ale też 67 lat wydaje się dziś barierą, która jest nie tylko rozsądna, ale także akceptowalna dla społeczeństwa.
Sławomir Neumann: Oczywiście, że żałuję. Ale ja niestety cały czas miałem z tym do czynienia podczas prac w komisji emerytalnej. Opozycja po prostu uznała, że tej reformy nie chce, i nie było nad nią jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji. Pojawiały się argumenty wyłącznie polityczne, więc poważnej rozmowy o demografii nie było. A to, co widzieliśmy w piątek na sali sejmowej, trudno nawet nazwać dyskusją polityczną, bo to było głównie żenujące i momentami chamskie pokrzykiwanie. Przykre, bo sprawa naprawdę jest bardzo istotna.
Czyli w komisji też nie udało się merytorycznie porozmawiać?
Dla opozycji ta reforma jest nie do przyjęcia. Więc wszystkie poprawki, które się pojawiały, sprowadzały się wyłącznie do tego, by reformę obalić. Przecież opozycja cały czas twierdzi, że jak tylko dojdzie do władzy, to ją odwróci.
A to jest możliwe?
To jest wyłącznie gra pod wybory. Dokładnie tak samo jak przed wyborami we Francji. Hollande cały czas mówił w kampanii, czego to on nie zrobi w Unii Europejskiej, gdy tylko dojdzie do władzy. A prawda jest taka, że niczego nie zrobi, bo nie pozwoli mu na to rynek i świat finansów. I nikt rozsądny nie wierzy w to, że da się zawrócić Sekwanę kijem. Podobnie jest z zapowiedziami opozycji. Mówią takie rzeczy, ale nie dodają, że dziś czterech ludzi pracuje na jednego emeryta i jest ciężko, a za chwilę na jednego emeryta będzie pracować dwóch ludzi. I te fakty są nieubłagane. Nie można udawać, że problemu nie ma. Ale oczywiście opozycja może sobie z tego zrobić wdzięczny temat do politycznych harców. Tyle że od tego sytuacja się nie zmieni.
Po zapoznaniu się z danymi i analizami związanymi z reformą jest Pan przekonany, że to, co zostało uchwalone w piątek, jest wystarczające? Pojawiają się głosy, że być może wiek emerytalny trzeba będzie jeszcze wydłużyć.
Dziś wydaje się, że 67 lat jest wystarczające. Ale ta sprawa cały czas pozostanie oczywiście otwarta. Bo kto wie, co będzie za 10, 20 czy 30 lat? Nikt nie jest dziś przecież w stanie przewidzieć, jak będzie wyglądać sytuacja ekonomiczna, demograficzna, na rynku pracy... Jedno jest pewne: dziś wszystkie badania wskazują, że im dłużej człowiek jest aktywny zawodowo, tym dłużej jest potem sprawny. Być może okaże się, że nie będzie konieczności dalszego ustawowego podnoszenia wieku emerytalnego, ale trzeba będzie np. wprowadzić zachęty do zatrudniania osób starszych.
To jest właśnie jeden z argumentów opozycji i związkowców, którzy twierdzą, że cała reforma zaowocuje odsyłaniem ich na bezrobocie zamiast na emerytury. Nie ma Pan takiej obawy?
Tylko proszę zwrócić uwagę, że to jest rozmowa o sytuacji dziś. Dziś takie obawy naturalnie by były. Ale przecież reforma będzie wchodziła bardzo płynnie i powoli do 2040 r. Tymczasem już za chwilę na rynku pracy zacznie ubywać ludzi. W tym roku 100 tys. A w latach 30. będzie to pół miliona. Z rynku pracy zacznie schodzić więcej osób, niż będzie na niego wchodzić. Jeśli nie pojawią się rewolucyjne technologiczne zmiany, to już niebawem możemy się spodziewać kłopotów spowodowanych brakiem rąk do pracy, a nie ich nadmiarem. Sądząc z danych demograficznych, raczej nie ma obaw, że ludzie zamiast na emeryturze będą lądować na bezrobociu.
To jeszcze jedna sprawa, która przez wszystkie miesiące rozmów o reformie emerytalnej nie została wyjaśniona. Skąd akurat 67 lat?
Wyjaśniane to już było sto razy. To jest pewna wypadkowa wynikająca z wielu czynników, ale głównie demografii. Chodzi o wyrównanie sytuacji na rynku pracy, a więc pewne zbilansowanie ludzi, którzy będą z niego schodzić i na niego wchodzić. Ale też 67 lat wydaje się dziś barierą, która jest nie tylko rozsądna, ale także akceptowalna dla społeczeństwa.