Ostatnie doniesienia z Niemiec wskazują, iż w 2015 r. rząd Angeli Merkel nie będzie potrzebował już pożyczek na pokrycie deficytu. Jedyny, jaki będzie, może być związany tylko spowolnieniem w gospodarce. Rząd w 2014 r. planuje zwiększenie zadłużenia o 6,4 mld euro, podczas gdy w 2013 było to 17 mld euro. W kolejnym roku dalszego zadłużania się ma już nie być. Na pytanie, jak to możliwe, i czym różni się sąsiad bogatszego Niemca od sąsiada bogatszego Polaka odpowiada profesor Uniwersytetu Warszawskiego, Krzysztof Opolski.
Daniel Kotliński, "Wprost ": Panie profesorze, jak to w ogóle możliwe, że państwo przestaje pożyczać pieniądze?
Prof. Krzysztof Opolski: Koniec zadłużania, w najprostszym sensie, oznacza bilans dodatni.
A co Polska musiałby zrobić, aby dojść do takiego momentu?
(śmiech) Proszę pana, iść tą samą drogą, którą szły Niemcy... Przegrać wojnę, a potem ciężko pracować.
A mówiąc zupełnie poważnie; ekonomia niemiecka staje się samowystarczalna. Oczywiście, żadna gospodarka nie staje się w stu procentach samowystarczalna - każda potrzebuje surowców czy ludzi, natomiast nie potrzebuje dopływu kapitału pieniężnego. To świadczy o niesamowitej sile. Niemcy mają nowoczesną technologię, a co jest ciekawe - niemiecka technologia jest na bardzo wysokim poziomie i jej podrabianie jest albo bardzo trudne, albo nieopłacalne.
Mówiąc "technologia" co ma Pan na myśli?
System produkcji, licencje, patenty, jakość wyrobów przemysłowych. Niemcy uzyskały taką silną pozycję gospodarczą dzięki temu, że, po pierwsze, mimo boomu na likwidację przemysłu jako przestarzałego swoją politykę przemysłową rozwijały, a z drugiej strony podtrzymywały gospodarki rodzinne, firmy rodzinne. Dosyć ostrożnie, ja nie mówię, że tego nie było, ale rozważnie wyprzedawały swoje aktywa za granicę, czy "wpuszczały" do swojego kraju inwestorów zagranicznych. Ergo, dążyły do tego, aby ochronić swój kapitał - głównie intelektualny, technologiczny - przed przejęciem - bo to zawsze do tego zmierza - przez inwestorów zagranicznych.
To była taka filozofia zmierzająca do niewyprzedawania swojej konkurencyjności.
Drugi element jest taki, że charakter ekspansji gospodarki niemieckiej ma charakter globalny, a ekspansja ta jest niespecjalnie nagłaśniana, bo nie potrzebuje tego. Oni wchodzą na rynki, które potrzebują nowoczesnych technologii, egzemplum - Chiny, ale i Rosja, gdzie w zamian za dużo tańszą siłę roboczą proponują pewne rozwiązania technologiczne do zastosowania na miejscu. Czyli nie zapraszają do siebie, a raczej - wychodzą 'od siebie', budują fabryki ze swoją technologią i zatrudniają miejscową ludność. To jest długofalowa i niesamowicie przemyślana polityka przemysłowa - i to jest podstawowa przyczyna sukcesu.
Poseł Wipler jakiś czas temu powiedział, że taka "polityka niezadłużania się", jaką prowadzą Niemcy, to polityka "większej niezależności międzynarodowej" i zastanawiam się, ile jeszcze państw w obrębie Europy może sobie pozwolić na taki luksus, jak nasi zachodni sąsiedzi?
Myślę, że najbliżej jedynie Skandynawia; Szwecja czy Dania, choć Finlandia mniej. Wie Pan, w strefie nordyckiej to jest mieszanka kulturowo-technologiczna. Myśmy, jako ekonomiści, zapomnieli o sferze niezwykle ważnej - o kulturowości. Pierwszy element to stosunek do pieniądza, który w Niemczech jest swoiście protestancki - "nie wydawaj więcej, niż zarabiasz". Zahamowanie łapczywej konsumpcji, stopniowe dorabianie się, po to, by nie wpadać w spiralę zadłużenia.
Drugim elementem są bardzo silne umiejętności negocjacji społecznych. Tam nawet negocjacje ze związkami zawodowymi przebiegają w taki sposób, by nie zaszkodzić krajowi.
Trzecim elementem jest, powiedzmy sobie szczerze, niesamowita pracowitość. Przede wszystkim jednak, za tą pracowitością idzie taki, powiedziałbym, spokój, który polega na tym, że "prędzej czy później uzyskamy to, co nam się należy", czyli wiara w deklaracje polityków, które są poparte argumentami gospodarczymi, nie są pustosłowiem. I nawet wielokulturowość Niemiec nie przeszkadza zachować tam tradycji, które są tradycjami protestanckimi.
Czyli, paradoksalnie, chcąc mówić o wprowadzeniu jakichś rewolucyjnych zmian gospodarczych, powinniśmy zacząć rozmawiać o zmianach w sferze społecznej?
Zdecydowanie. Jestem ekonomistą, ale zauważam, że coraz więcej na świecie mówi się o ekonomii społecznej. Ruchy społeczne i wiarygodność społeczna musi być "w systemie". My żyjemy w społeczeństwie totalnie zatomizowanym, każdy chce czegoś innego, zaufanie jest szczątkowe, wiara w to, że opłaca się inwestować w siebie, bo efekty tego będą dużo, dużo później, jest niewielka. A w tamtym społeczeństwie? Jest "iunctim", ciągłość pokoleniowa, wiara, że deklaracje polityczne nie są tylko deklaracjami, ale również faktami i że gospodarka, polityka oraz społeczeństwo, naród stanowi, mimo wszystko, pewną jedność. Jeżeli my się tego nie nauczymy, to będziemy społeczeństwem pełnym konfliktów, napięć, rozdarcia, różnic i nienawiści.
Co jest bardzo symptomatyczne - jak w Niemczech pana sąsiad kupi samochód lepszy, niż pański, pan poleci do niego, żeby zapytać go, jak on to zrobił. A jak u nas na osiedlu sąsiad kupił lepszy, to się idzie z gwoździem, porysować karoserię z zazdrości - i to jest ta zasadnicza różnica kulturowa.
U nas ktoś, kto się dorobił, jest albo oszustem, albo "podejrzanej narodowości". I w moim odczuciu ta różnica kulturowa wpływa niesamowicie silnie na ekonomię.
Prof. Krzysztof Opolski: Koniec zadłużania, w najprostszym sensie, oznacza bilans dodatni.
A co Polska musiałby zrobić, aby dojść do takiego momentu?
(śmiech) Proszę pana, iść tą samą drogą, którą szły Niemcy... Przegrać wojnę, a potem ciężko pracować.
A mówiąc zupełnie poważnie; ekonomia niemiecka staje się samowystarczalna. Oczywiście, żadna gospodarka nie staje się w stu procentach samowystarczalna - każda potrzebuje surowców czy ludzi, natomiast nie potrzebuje dopływu kapitału pieniężnego. To świadczy o niesamowitej sile. Niemcy mają nowoczesną technologię, a co jest ciekawe - niemiecka technologia jest na bardzo wysokim poziomie i jej podrabianie jest albo bardzo trudne, albo nieopłacalne.
Mówiąc "technologia" co ma Pan na myśli?
System produkcji, licencje, patenty, jakość wyrobów przemysłowych. Niemcy uzyskały taką silną pozycję gospodarczą dzięki temu, że, po pierwsze, mimo boomu na likwidację przemysłu jako przestarzałego swoją politykę przemysłową rozwijały, a z drugiej strony podtrzymywały gospodarki rodzinne, firmy rodzinne. Dosyć ostrożnie, ja nie mówię, że tego nie było, ale rozważnie wyprzedawały swoje aktywa za granicę, czy "wpuszczały" do swojego kraju inwestorów zagranicznych. Ergo, dążyły do tego, aby ochronić swój kapitał - głównie intelektualny, technologiczny - przed przejęciem - bo to zawsze do tego zmierza - przez inwestorów zagranicznych.
To była taka filozofia zmierzająca do niewyprzedawania swojej konkurencyjności.
Drugi element jest taki, że charakter ekspansji gospodarki niemieckiej ma charakter globalny, a ekspansja ta jest niespecjalnie nagłaśniana, bo nie potrzebuje tego. Oni wchodzą na rynki, które potrzebują nowoczesnych technologii, egzemplum - Chiny, ale i Rosja, gdzie w zamian za dużo tańszą siłę roboczą proponują pewne rozwiązania technologiczne do zastosowania na miejscu. Czyli nie zapraszają do siebie, a raczej - wychodzą 'od siebie', budują fabryki ze swoją technologią i zatrudniają miejscową ludność. To jest długofalowa i niesamowicie przemyślana polityka przemysłowa - i to jest podstawowa przyczyna sukcesu.
Poseł Wipler jakiś czas temu powiedział, że taka "polityka niezadłużania się", jaką prowadzą Niemcy, to polityka "większej niezależności międzynarodowej" i zastanawiam się, ile jeszcze państw w obrębie Europy może sobie pozwolić na taki luksus, jak nasi zachodni sąsiedzi?
Myślę, że najbliżej jedynie Skandynawia; Szwecja czy Dania, choć Finlandia mniej. Wie Pan, w strefie nordyckiej to jest mieszanka kulturowo-technologiczna. Myśmy, jako ekonomiści, zapomnieli o sferze niezwykle ważnej - o kulturowości. Pierwszy element to stosunek do pieniądza, który w Niemczech jest swoiście protestancki - "nie wydawaj więcej, niż zarabiasz". Zahamowanie łapczywej konsumpcji, stopniowe dorabianie się, po to, by nie wpadać w spiralę zadłużenia.
Drugim elementem są bardzo silne umiejętności negocjacji społecznych. Tam nawet negocjacje ze związkami zawodowymi przebiegają w taki sposób, by nie zaszkodzić krajowi.
Trzecim elementem jest, powiedzmy sobie szczerze, niesamowita pracowitość. Przede wszystkim jednak, za tą pracowitością idzie taki, powiedziałbym, spokój, który polega na tym, że "prędzej czy później uzyskamy to, co nam się należy", czyli wiara w deklaracje polityków, które są poparte argumentami gospodarczymi, nie są pustosłowiem. I nawet wielokulturowość Niemiec nie przeszkadza zachować tam tradycji, które są tradycjami protestanckimi.
Czyli, paradoksalnie, chcąc mówić o wprowadzeniu jakichś rewolucyjnych zmian gospodarczych, powinniśmy zacząć rozmawiać o zmianach w sferze społecznej?
Zdecydowanie. Jestem ekonomistą, ale zauważam, że coraz więcej na świecie mówi się o ekonomii społecznej. Ruchy społeczne i wiarygodność społeczna musi być "w systemie". My żyjemy w społeczeństwie totalnie zatomizowanym, każdy chce czegoś innego, zaufanie jest szczątkowe, wiara w to, że opłaca się inwestować w siebie, bo efekty tego będą dużo, dużo później, jest niewielka. A w tamtym społeczeństwie? Jest "iunctim", ciągłość pokoleniowa, wiara, że deklaracje polityczne nie są tylko deklaracjami, ale również faktami i że gospodarka, polityka oraz społeczeństwo, naród stanowi, mimo wszystko, pewną jedność. Jeżeli my się tego nie nauczymy, to będziemy społeczeństwem pełnym konfliktów, napięć, rozdarcia, różnic i nienawiści.
Co jest bardzo symptomatyczne - jak w Niemczech pana sąsiad kupi samochód lepszy, niż pański, pan poleci do niego, żeby zapytać go, jak on to zrobił. A jak u nas na osiedlu sąsiad kupił lepszy, to się idzie z gwoździem, porysować karoserię z zazdrości - i to jest ta zasadnicza różnica kulturowa.
U nas ktoś, kto się dorobił, jest albo oszustem, albo "podejrzanej narodowości". I w moim odczuciu ta różnica kulturowa wpływa niesamowicie silnie na ekonomię.