W Polsce nie brakuje „tłustych kotów”. Trzeba się zastanowić, czy nie powinny one w większym stopniu ponosić kosztów kryzysu mówi Tadeusz Cymański, eurodeputowany Solidarnej Polski, który pracuje nad projektem podniesienia podatków dla najlepiej zarabiających.
Karol Manys: Jak chcą Państwo przekonać 'tłuste koty', by dały się ostrzyc?
Tadeusz Cymański: Pyta pan o naszą propozycję wprowadzenia wyższego podatku dla najlepiej zarabiających?
Dokładnie. Posłanka Beata Kempa nazwała ich podczas debaty nad referendum w sprawie reformy emerytalnej 'tłustymi kotami'.
A, to nie była pierwsza. Bo jako pierwszy tego terminu użył Janusz Palikot. Ale ta propozycja nie jest chyba niczym nadzwyczajnym. Ona jest przecież powrotem do sytuacji, która już miała miejsce. To po prostu przywrócenie stawki 40- procentowego podatku.
Czyli chcecie wrócić do starego systemu? Kto powinien się obawiać waszych planów?
Dlaczego obawiać? My po prostu stawiamy pytanie, czy obecny kształt systemu podatkowego w Polsce jest z punktu widzenia rozłożenia ciężaru kryzysu równomierny, czy nie. Naszym zdaniem nie jest. Obserwujemy też, co się dzieje w innych krajach. Bo przecież nie tylko u nas szuka się dodatkowych dochodów. W Polsce rozmawiamy o podatku bankowym, od supermarketów, o uszczelnianiu systemu... A temat wyższych podatków dla najbogatszych nie wiedzieć czemu jest u nas tematem tabu.
Kogo uznajecie za najbogatszych, którym trzeba podnieść podatki?
Wstępnie przyjęliśmy granicę ok. 10 tys. zł miesięcznie, ale to trzeba jeszcze przeliczyć. To jest ok. 1 proc. podatników. Przypominam przy tym, że w Polsce mamy system wspólnego rozliczania się małżonków i tego nikt nie chce likwidować. To oznacza, że w praktyce w przypadku rodzin byłby to dochód w granicach ćwierć miliona złotych rocznie. Wyżej opodatkowane byłyby dochody ponad tę granicę.
Jeśli przeliczyć ten 1 proc. podatników o takich dochodach, to zapewne okaże się, że budżetowi dałoby to niewielkie korzyści.
Wiem, minister Rostowski twierdzi, że to nie jest warte uwagi, ponieważ dałoby niewielkie pieniądze, bo tylko 1 mld zł. Ale przy innej okazji, gdy chodziło o obniżenie o połowę zasiłku pogrzebowego, powiedział, że każdy grosz się liczy i że to daje aż 800 mln zł rocznie. A więc, mówiąc w skrócie, gdy się ogranicza dochody ubogich, to jest aż 800 mln, a kiedy chodzi o bogatych, to jest tylko 1 mld. Gdzie tu logika? A my mamy odwagę powiedzieć wprost, że w obecnej sytuacji osoby o najwyższych dochodach powinny jednak w większym stopniu partycypować w poszukiwaniu dodatkowych środków.
Macie już w Sejmie sprzymierzeńców do tego strzyżenia 'tłustych kotów'?
Jesteśmy w opozycji i mamy zaledwie 20 głosów. Mamy też świadomość, że możemy być w forsowaniu tego projektu osamotnieni. Ale jako opozycja nie rezygnujemy ze składania takich propozycji. Bo u nas szuka się najprostszych rozwiązań, a debata na temat podniesienia wieku emerytalnego zamknęła się w dwóch miesiącach i teraz jest dopychana kolanem. W Niemczech taka rozmowa trwała ponad dwa lata. Sam jestem ciekaw, kto poprze ten pomysł? Może PiS?
Dla nich to może być niewygodne politycznie, bo to właśnie PiS doprowadziło przecież do dwóch stawek podatkowych.
Ale my też nie udajemy, że nas tam wtedy nie było. Byliśmy wtedy w PiS! Wtedy była to decyzja polityczna, ale przeforsowana w innym momencie w gabinecie pana premiera Kaczyńskiego. To jednak jest już za nami i mamy zupełnie inną sytuację. Warto więc się zastanowić, czy nie trzeba powrócić do poprzedniego systemu. Pytanie, jak na ten projekt zareaguje SLD, czyli tzw. lewica, któremu takie pomysły powinny być bliskie. A co Palikot? Też mówił o tych 'tłustych kotach'. Nam chodzi o jedno: o ideę podniesienia funkcji redystrybucji państwa. Uważamy, że część dochodów należy w obecnej sytuacji przesunąć po prostu w obszary, gdzie są bardziej potrzebne. Pytanie, czy ten pomysł znajdzie zrozumienie innych grup politycznych, zwłaszcza tych, które tak dużo mówią o solidarności.
Może być ciężko, bo przecież posłowie osobiście byliby dotknięci taką zmianą.
Ja aż tak źle posłów nie oceniam. Owszem, poseł ma ok. 10 tys. zł, ale tylko gdy jest singlem. Przy rozliczeniu z żoną lub mężem to już wygląda inaczej. Ja przez tyle lat byłem posłem i nigdy nie wchodziłem w najwyższy, 40-procentowy próg podatkowy, bo rozliczałem się z żoną. Ale też nie ma co opowiadać, bo na sali sejmowej jest oczywiście pewna grupa, która ma wysokie dochody.
No dobrze. A zakładając, że wasz pomysł przechodzi i najbogatsi rzeczywiście muszą płacić 40 proc. podatku, nie obawiacie się, że uciekną z ich płaceniem za granicę?
To są mity. Ucieczki mogą dotyczyć firm, a my mówimy o osobach fizycznych. Nie widzę takiego ryzyka. To nie jest podatek od działalności gospodarczej. Mówimy o dochodach osobistych. Jakoś nie wierzę, że prezes banku wyprowadzi się z Polski. Ale nie mówimy przecież tylko o prezesach banków, ale też o dużych grupach osób, które mają naprawdę wysokie kontrakty. To cały korpus prezesów i członków zarządów spółek giełdowych czy innych wielkich firm. Ponad 200 tys. osób. Pada argument, że mogą rejestrować firmy i tak próbować uciekać...
No właśnie. To ludzie, którzy umieją liczyć, i jak się dowiedzą, że fiskus ma im zabierać 40 proc. tego, co zarobili, to naturalne, że będą robić wszystko, by mu tego nie oddać.
We wszystkich krajach europejskich wysoko opłacani menedżerowie płacą wysokie podatki. I to płacą je tam, gdzie pracują. Nie rozumiem, dlaczego u nas miałoby to wyglądać inaczej. I dodam jeszcze, że trwają prace nad dyrektywą unijną, która ma zapobiec uciekaniu przedsiębiorców do rajów podatkowych. W tym względzie nie tylko Polska jest przecież poszkodowana. Mamy jeszcze ogromne rezerwy i trzeba do nich sięgnąć. Nie rozumiem, dlaczego przy szukaniu pieniędzy mamy sięgać tylko do kieszeni najuboższych. Moim zdaniem obecny kształt obciążeń podatkowych nie jest optymalny. W Polsce są ludzie, którzy mają pieniądze. Proszę spojrzeć na rynek dóbr luksusowych ? jak się rozwija i jaką ma dynamikę. To jest pogoda dla bogaczy! To jest pewien znak i pewien sygnał. I nie ma co opowiadać, że jest inaczej.
To osoby, które też ciężko pracują na swoje wysokie pensje.
Tak, słyszałem opowieści, że w firmach dochodziło do zwolnień ludzi z produkcji, bo jest kryzys. Przychodzi księgowa i mówi: przecież nie musimy, przecież mamy zyski. Ale nie, wyrzucamy człowieka, bo trzeba pokazać, żeby inni widzieli i nie wyciągali łap. Czuje pan tego bluesa? To niestety nie są epizody ani zmyślone historie, tylko pewne zjawiska. Związki zawodowe są osłabione. Inne się okopały, bo wiadomo, że tam jest kasiora. A gdy dochodzi do rozmowy o szukaniu pieniędzy, bo inaczej system emerytalny nam się zawali, to sięga się po najprostsze rozwiązanie i każe dłużej pracować tym najsłabszym. Powinniśmy się zastanowić, czy naprawdę nie ma innego wyjścia.
Tadeusz Cymański: Pyta pan o naszą propozycję wprowadzenia wyższego podatku dla najlepiej zarabiających?
Dokładnie. Posłanka Beata Kempa nazwała ich podczas debaty nad referendum w sprawie reformy emerytalnej 'tłustymi kotami'.
A, to nie była pierwsza. Bo jako pierwszy tego terminu użył Janusz Palikot. Ale ta propozycja nie jest chyba niczym nadzwyczajnym. Ona jest przecież powrotem do sytuacji, która już miała miejsce. To po prostu przywrócenie stawki 40- procentowego podatku.
Czyli chcecie wrócić do starego systemu? Kto powinien się obawiać waszych planów?
Dlaczego obawiać? My po prostu stawiamy pytanie, czy obecny kształt systemu podatkowego w Polsce jest z punktu widzenia rozłożenia ciężaru kryzysu równomierny, czy nie. Naszym zdaniem nie jest. Obserwujemy też, co się dzieje w innych krajach. Bo przecież nie tylko u nas szuka się dodatkowych dochodów. W Polsce rozmawiamy o podatku bankowym, od supermarketów, o uszczelnianiu systemu... A temat wyższych podatków dla najbogatszych nie wiedzieć czemu jest u nas tematem tabu.
Kogo uznajecie za najbogatszych, którym trzeba podnieść podatki?
Wstępnie przyjęliśmy granicę ok. 10 tys. zł miesięcznie, ale to trzeba jeszcze przeliczyć. To jest ok. 1 proc. podatników. Przypominam przy tym, że w Polsce mamy system wspólnego rozliczania się małżonków i tego nikt nie chce likwidować. To oznacza, że w praktyce w przypadku rodzin byłby to dochód w granicach ćwierć miliona złotych rocznie. Wyżej opodatkowane byłyby dochody ponad tę granicę.
Jeśli przeliczyć ten 1 proc. podatników o takich dochodach, to zapewne okaże się, że budżetowi dałoby to niewielkie korzyści.
Wiem, minister Rostowski twierdzi, że to nie jest warte uwagi, ponieważ dałoby niewielkie pieniądze, bo tylko 1 mld zł. Ale przy innej okazji, gdy chodziło o obniżenie o połowę zasiłku pogrzebowego, powiedział, że każdy grosz się liczy i że to daje aż 800 mln zł rocznie. A więc, mówiąc w skrócie, gdy się ogranicza dochody ubogich, to jest aż 800 mln, a kiedy chodzi o bogatych, to jest tylko 1 mld. Gdzie tu logika? A my mamy odwagę powiedzieć wprost, że w obecnej sytuacji osoby o najwyższych dochodach powinny jednak w większym stopniu partycypować w poszukiwaniu dodatkowych środków.
Macie już w Sejmie sprzymierzeńców do tego strzyżenia 'tłustych kotów'?
Jesteśmy w opozycji i mamy zaledwie 20 głosów. Mamy też świadomość, że możemy być w forsowaniu tego projektu osamotnieni. Ale jako opozycja nie rezygnujemy ze składania takich propozycji. Bo u nas szuka się najprostszych rozwiązań, a debata na temat podniesienia wieku emerytalnego zamknęła się w dwóch miesiącach i teraz jest dopychana kolanem. W Niemczech taka rozmowa trwała ponad dwa lata. Sam jestem ciekaw, kto poprze ten pomysł? Może PiS?
Dla nich to może być niewygodne politycznie, bo to właśnie PiS doprowadziło przecież do dwóch stawek podatkowych.
Ale my też nie udajemy, że nas tam wtedy nie było. Byliśmy wtedy w PiS! Wtedy była to decyzja polityczna, ale przeforsowana w innym momencie w gabinecie pana premiera Kaczyńskiego. To jednak jest już za nami i mamy zupełnie inną sytuację. Warto więc się zastanowić, czy nie trzeba powrócić do poprzedniego systemu. Pytanie, jak na ten projekt zareaguje SLD, czyli tzw. lewica, któremu takie pomysły powinny być bliskie. A co Palikot? Też mówił o tych 'tłustych kotach'. Nam chodzi o jedno: o ideę podniesienia funkcji redystrybucji państwa. Uważamy, że część dochodów należy w obecnej sytuacji przesunąć po prostu w obszary, gdzie są bardziej potrzebne. Pytanie, czy ten pomysł znajdzie zrozumienie innych grup politycznych, zwłaszcza tych, które tak dużo mówią o solidarności.
Może być ciężko, bo przecież posłowie osobiście byliby dotknięci taką zmianą.
Ja aż tak źle posłów nie oceniam. Owszem, poseł ma ok. 10 tys. zł, ale tylko gdy jest singlem. Przy rozliczeniu z żoną lub mężem to już wygląda inaczej. Ja przez tyle lat byłem posłem i nigdy nie wchodziłem w najwyższy, 40-procentowy próg podatkowy, bo rozliczałem się z żoną. Ale też nie ma co opowiadać, bo na sali sejmowej jest oczywiście pewna grupa, która ma wysokie dochody.
No dobrze. A zakładając, że wasz pomysł przechodzi i najbogatsi rzeczywiście muszą płacić 40 proc. podatku, nie obawiacie się, że uciekną z ich płaceniem za granicę?
To są mity. Ucieczki mogą dotyczyć firm, a my mówimy o osobach fizycznych. Nie widzę takiego ryzyka. To nie jest podatek od działalności gospodarczej. Mówimy o dochodach osobistych. Jakoś nie wierzę, że prezes banku wyprowadzi się z Polski. Ale nie mówimy przecież tylko o prezesach banków, ale też o dużych grupach osób, które mają naprawdę wysokie kontrakty. To cały korpus prezesów i członków zarządów spółek giełdowych czy innych wielkich firm. Ponad 200 tys. osób. Pada argument, że mogą rejestrować firmy i tak próbować uciekać...
No właśnie. To ludzie, którzy umieją liczyć, i jak się dowiedzą, że fiskus ma im zabierać 40 proc. tego, co zarobili, to naturalne, że będą robić wszystko, by mu tego nie oddać.
We wszystkich krajach europejskich wysoko opłacani menedżerowie płacą wysokie podatki. I to płacą je tam, gdzie pracują. Nie rozumiem, dlaczego u nas miałoby to wyglądać inaczej. I dodam jeszcze, że trwają prace nad dyrektywą unijną, która ma zapobiec uciekaniu przedsiębiorców do rajów podatkowych. W tym względzie nie tylko Polska jest przecież poszkodowana. Mamy jeszcze ogromne rezerwy i trzeba do nich sięgnąć. Nie rozumiem, dlaczego przy szukaniu pieniędzy mamy sięgać tylko do kieszeni najuboższych. Moim zdaniem obecny kształt obciążeń podatkowych nie jest optymalny. W Polsce są ludzie, którzy mają pieniądze. Proszę spojrzeć na rynek dóbr luksusowych ? jak się rozwija i jaką ma dynamikę. To jest pogoda dla bogaczy! To jest pewien znak i pewien sygnał. I nie ma co opowiadać, że jest inaczej.
To osoby, które też ciężko pracują na swoje wysokie pensje.
Tak, słyszałem opowieści, że w firmach dochodziło do zwolnień ludzi z produkcji, bo jest kryzys. Przychodzi księgowa i mówi: przecież nie musimy, przecież mamy zyski. Ale nie, wyrzucamy człowieka, bo trzeba pokazać, żeby inni widzieli i nie wyciągali łap. Czuje pan tego bluesa? To niestety nie są epizody ani zmyślone historie, tylko pewne zjawiska. Związki zawodowe są osłabione. Inne się okopały, bo wiadomo, że tam jest kasiora. A gdy dochodzi do rozmowy o szukaniu pieniędzy, bo inaczej system emerytalny nam się zawali, to sięga się po najprostsze rozwiązanie i każe dłużej pracować tym najsłabszym. Powinniśmy się zastanowić, czy naprawdę nie ma innego wyjścia.