Krzysztof Budka: W 2024 roku ukazało się ciekawe badanie, z którego wynika, że 66,6 proc. dorosłych Polaków (to aż 2/3) odczuwa przynajmniej jeden z syndromów najczęściej kojarzonych z depresją. Autorzy badania ostrożnie szacują, że nasza gospodarka traci na tym ok. 3 mld zł rocznie. Nie ma w tym badaniu co prawda szczegółów związanych z wykonywanym zawodem, ale ze statystycznego punktu widzenia śmiało możemy założyć, że w tej grupie znajdują się również przedsiębiorcy. Czy spotkał się pan ze zjawiskiem depresji wśród polskich przedsiębiorców?
Piotr Paweł Wydrzyński: Niestety spotkałem się. Jednak na początku naszej rozmowy warto zwrócić uwagę na jedną bardzo istotną rzecz. Określenie „depresja”, to formalna nazwa zaburzenia psychicznego sklasyfikowanego w Międzynarodowej Klasyfikacji Chorób i Problemów Zdrowotnych (ICD-10). Czyli jeśli mówimy o depresji, to mamy na myśli bardzo konkretne zaburzenie, które musi być zdiagnozowane przez psychiatrę. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że często używamy tego pojęcia potocznie, nazywając złe samopoczucie depresją i odwrotnie – lekceważymy objawy kliniczne depresji i mówimy, że mamy złe samopoczucie, chwilowy kryzys, że musimy się pozbierać.
Tymczasem niejednokrotnie przedsiębiorcy nawet nie zdają sobie sprawy, że mają depresję. Często funkcjonują w swoim trudnym „biznesowym” świecie, mają trudności z radzeniem sobie z rzeczywistością, codzienność ich przytłacza, ale nie mają świadomości, że popadli w depresję.
Czy depresja wśród polskich przedsiębiorców to zjawisko marginalne, czy niestety powszechne?
Trudno mi z całą pewnością stwierdzić, czy jest to zjawisko „marginalne”, czy „powszechne”. Nie znam badań, które potwierdzałyby którąś z tych tez w przypadku przedsiębiorców. Niemniej powiem tak – ja akurat spotykam się ze zdiagnozowaną depresją wśród przedsiębiorców w zasadzie na co dzień. Proszę natomiast pamiętać, że pomocy szuka ten przedsiębiorca, który sobie nie radzi. A przedsiębiorca, któremu wydaje się, że sobie radzi, z dużym prawdopodobieństwem już doświadcza różnych niepokojących stanów psychofizycznych, które prowadzą do depresji lub wręcz depresją już są.
Czy jesteśmy w stanie wskazać główne przyczyny stanów depresyjnych, które dotykają przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą w Polsce?
Gdybyśmy mieli nieco generalizować, to odpowiadając na pańskie pytanie użyłbym dwóch określeń: bezsilność i bezradność. Najczęściej stany depresyjne związane są bowiem z nieradzeniem sobie z rzeczywistością, w której funkcjonują przedsiębiorcy. Przytłacza ich trudna „biznesowa” codzienność i niejednokrotnie brak wpływu na bieg wydarzeń. Na przykład sytuacje związane z działaniem urzędów, z niepłacącymi klientami, z brakiem zleceń albo z dumpingiem konkurencji. Są to te okoliczności, w których pomimo należytej staranności i wybitnych kompetencji zawodowych, biznes się nie układa. Krótko mówiąc, najmocniej uderza w przedsiębiorcę to, na co on nie ma żadnego wpływu.
Chciałbym w tym miejscu posłużyć się pewną metaforą „pół żartem, pół serio”: jako młody człowiek w czasach studenckich dosyć intensywnie się wspinałem. I kiedyś na własny użytek stworzyłem ranking sportów ekstremalnych w Polsce. Na 1. miejscu tego rankingu znalazło się… prowadzenie działalności gospodarczej. Potem długo, długo nic, następnie na 2. miejscu wspinaczka bez asekuracji, na 3. skakanie na sparciałej gumie bungee, a na kolejnym głębokie nurkowanie bez aparatu tlenowego. To brzmi jak ranking z przymrużeniem oka, ale proszę mi wierzyć – w tej klasyfikacji od lat w Polsce nic się nie zmienia.
A wiem, co mówię, bo jestem przedsiębiorcą od 1989 roku. Więcej więc w tej metaforze „serio” niż „żartu”.
Jak funkcjonuje taki „przetrącony” przedsiębiorca – nie tylko w sferze psychicznej, ale w kwestii sprawczości działania biznesowego?
W pierwszej kolejności należy zauważyć, że jest bardzo niestabilny. Moglibyśmy nawet wtedy mówić nie o depresji, ale o innym zaburzeniu: tzw. chorobie afektywnej dwubiegunowej. Bo bardzo często taki przedsiębiorca porusza się „od skrajności do skrajności”. Od depresji i „wycofania” do manii i euforii. Ma stany załamania, w których nierzadko „znika” z codziennego prowadzenia biznesu, co zresztą jest bardzo często powiązane z uzależnieniami od alkoholu, narkotyków czy hazardu, czyli kolejnymi zaburzeniami. Z drugiej strony, kiedy „wraca” do rzeczywistości, to da się u niego zauważyć nadaktywne działania, które często też niczemu dobremu nie służą.
Taki „przetrącony” przedsiębiorca funkcjonuje więc jak „roller coaster” pomiędzy bezsilnością i bezradnością, a poczuciem swojej wielkiej siły: w stanach depresji ucieka od codzienności, w stanach euforii podejmuje błędne decyzje związane z wyborem niewłaściwych biznesowych partnerów, kontraktów, inwestycji albo zaciąganiem niewykonalnych zobowiązań.
W drugiej kolejności – i o tym też koniecznie trzeba powiedzieć – taki „przetrącony” przedsiębiorca prowadzi swój biznes ze stratą dla pozostałych obszarów życia. Życie każdego z nas moglibyśmy bowiem generalnie podzielić na trzy obszary: zawodowy, rodzinny i społeczny. Natura człowieka jest taka, że powinniśmy te trzy obszary mieć w równowadze. Ta równowaga nie dotyczy rzecz jasna kwestii poświęcanego czasu, ale poziomu świadomości psychicznej ich istnienia i zaangażowania mentalnego w każdy z tych obszarów. „Przetrącony” przedsiębiorca niestety bardzo często ucieka z obszaru zawodowego, bo sobie z nim nie radzi i w konsekwencji go zaniedbuje. Kiedy dla odmiany jest nadaktywny zawodowo – w ogóle nie poświęca uwagi obszarowi rodzinnemu, nie mówiąc już o obszarze społecznym.
Oczywiście najbardziej niebezpieczny jest stan zaniedbań w obszarze rodzinnym, dlatego że wówczas konsekwencje tych zaniedbań rozlewają się na pozostałych członków rodziny: zarówno na relacje partnerskie, jak i na dzieci, czyli kolejne pokolenie, które może „dziedziczyć” bezsilność i bezradność. Bo najgorzej jest wtedy, kiedy dzieci widzą, że rodzice nie radzą sobie z rzeczywistością, codzienność ich przerasta i podejmują nieadekwatne do sytuacji działania destrukcyjne. Jak to wtedy jest dla nich nauka?
Wreszcie po trzecie – czego też niestety musimy mieć świadomość – w skrajnych przypadkach, co jest już największą tragedią, dochodzi do odebrania sobie życia. Depresja to zaburzenie bardzo silnie powiązane z próbami samobójczymi. Dlatego nie wolno jej objawów lekceważyć i trzeba korzystać z pomocy psychiatrów i psychologów.
Czy prowadzenie biznesu może być skutecznym sposobem terapii i radzenia sobie z depresją?
Odpowiadając na tak zadane pytanie, opowiem dwie historie. Pierwsza dotyczy człowieka, który jest pracownikiem na etacie i któremu doskwiera bezsilność i bezradność. Będąc bowiem pracownikiem „na etacie” możemy także doświadczać bezsilności i bezradności z powodu chociażby złych relacji z „szefostwem”, braku relacji ze współpracownikami, bezsensownej, nudnej pracy, niesatysfakcjonującego wynagrodzenia. Nasz przykładowy etatowy pracownik wpada więc na pomysł, że „pójdzie na swoje”, uwolni się, będzie miał wpływ, będzie mógł decydować o sobie, zarządzać sobą i swoim czasem, swoimi finansami. Dzięki temu ustąpią objawy bezsilności i bezradności, depresja nie rozwinie się. Na tym poziomie rzeczywiście można by mówić o pewnej quasi-terapii. Nie nazwałbym tego terapią, żeby nie wywołać wrażenia, iż jest to jakaś metoda terapeutyczna, chociaż quasi-terapią już jak najbardziej. Ale i tak efekt może być rzeczywiście pożądany.
Oczywiście ważne, aby taki „młody” przedsiębiorcą nie stał się prędzej, czy później „przetraconym” przedsiębiorcą, o czym mówiłem wcześniej.
Natomiast druga historia dotyczy przedsiębiorcy, który doświadcza stanów depresyjnych i dalej prowadzi swój biznes bez specjalistycznej psychiatrycznej i psychologicznej pomocy. Wówczas dalsze „prowadzenie biznesu jako skuteczny sposób terapii i radzenia sobie z depresją” może nie być najlepszym pomysłem. Z tego typu quasi-terapią musimy być bardzo ostrożni. Owszem, mogłaby przynieść efekt, ale pod warunkiem, że taki przedsiębiorca z pełną świadomością przeprowadziłby całkowitą restrukturyzację prawno-ekonomiczno-psychologiczną swojego biznesu i dokonał ponadto zmian w sobie. Efektem takiej restrukturyzacji przeprowadzonej we wszystkich tych trzech aspektach i niejednokrotnie także zmiany swojej życiowej postawy, wartości i priorytetów mogłaby być zdecydowana poprawa jego stanu zdrowia psychicznego. Łącznie z poradzeniem sobie z depresją, ew. chorobą afektywną dwubiegunową oraz z różnymi uzależnieniami.
Czytaj też:
Dramat przedsiębiorcy. „Jak w takiej sytuacji spojrzeć dzieciom w oczy?”
Czyli są sytuacje, w których przedsiębiorca mierzący się z depresją, powinien przynajmniej na jakiś czas przekazać zarządzanie firmą w inne ręce?
W tym przypadku polecałbym stopniowanie działań. Pierwszym krokiem powinno być odważne „stanięcie w prawdzie” i poszukanie pomocy psychiatrycznej i psychologicznej. Niestety, bardzo powszechnym zjawiskiem wśród przedsiębiorców jest udawanie, że wszystko gra, że jestem twardzielem lub twardzielką i ze wszystkim dam sobie radę. To niezwykle szkodliwa postawa.
Prawdziwa „siła charakteru” polega na tym, że jestem w stanie przyznać się, że z czymś sobie nie radzę i potrzebuję pomocy. Nie ma w tym nic złego, nic niewłaściwego, to nie jest wstyd. Wstyd, to doprowadzić biznes do upadku z powodu krótkowzroczności, uporu lub braku refleksji.
W drugiej kolejności namawiałbym do podjęcia próby pełnej restrukturyzacji firmy w zakresie, o których mówiłem wcześniej: aspekty prawne, ekonomiczne i psychologiczne prowadzenia biznesu. I rzeczywiście może wówczas okazać się, że w ramach takiego projektu potrzebny będzie zewnętrzny zarządca, który na jakiś czas przejmie firmę. Znanym sposobem radzenia sobie w takiej sytuacji jest zatrudnienie interim-managera, którego zadaniem będzie uporządkowanie firmy. Po uporządkowaniu przedsiębiorca wraca do prowadzenia biznesu już w nowej, „uporządkowanej rzeczywistości”.
Może także okazać się, że przyszedł czas na sukcesję, co zwłaszcza dotyczy firm rodzinnych. Dzięki temu stan zdrowia psychicznego przedsiębiorcy–seniora poprawi się, a biznes zyska szansę na dalszy rozwój.
Ubiegł mnie pan nieco, bo kolejne pytanie jest takie: co można poradzić przedsiębiorcy, który czuje, że zaczyna popadać w stany depresyjne?
Nie bać się poszukać pomocy. Zmierzyć się z tym wyzwaniem i nie udawać, że wszystko jest w porządku.
U psychologa czy od razu u psychiatry?
Psychiatra wciąż jest u nas postrzegany negatywnie. Wizyta u psychiatry, to dowód na to, że chorujemy psychicznie. Dlatego można by zacząć od wizyty u psychologa. Dobry psycholog, jeśli zauważy, że jest taka potrzeba, na pewno skieruje do psychiatry. Niemniej ja zalecałbym od razu na początku szukać pomocy u psychiatry. Z dwóch powodów. Po pierwsze, może się okazać, że okresowo będzie potrzebne wsparcie farmakologiczne. Chodzi o to, by na samym początku uspokoić emocje i dać szanse na ustabilizowanie codziennego funkcjonowania, pozwolić złapać dystans do wszystkich negatywnych okoliczności i przywrócić pewien stopień racjonalnego myślenia. Po drugie, to właśnie psychiatra zdiagnozuje, czy z jakimkolwiek zaburzeniem mamy do czynienia. Bo komuś może się wydawać, że ma depresję, a okaże się, że wiodącym zaburzeniem jest np. uzależnienie. Niemniej, niezależnie od tego, że psychiatrę polecam na pierwszym miejscu, to zawsze zalecam również sięgnięcie po pomoc psychologa. To on będzie odpowiadał za długoterminowe działania terapeutyczne, które w takich przypadkach są niezbędne.
Czy w przypadku zaburzeń depresyjnych wśród przedsiębiorców państwo ma coś do zaoferowania?
Poza standardowym funkcjonowaniem służby zdrowia w ramach NFZ, czyli wizyty u psychiatry czy u psychologa, niestety niewiele więcej. W przypadku wizyt u psychologa musimy mieć jednak świadomość, że świat przedsiębiorców jest światem specyficznym. Złożoność zjawisk występujących w biznesowej rzeczywistości, następstwa i konsekwencje zdarzeń, okoliczności i powiązania są tak duże, że przedsiębiorca potrzebuje specjalisty, który zrozumie, co to znaczy być przedsiębiorcą i będzie umiał poruszać się w „biznesowym świecie”.
Niewielu jest niestety psychologów, którzy poza wiedzą i doświadczeniem psychologicznym, mieliby także doświadczenie biznesowe, prawnicze i ekonomiczne. Psycholog bez takiej szerokiej wiedzy i takiego multidyscyplinarnego doświadczenia „przetrąconemu” przedsiębiorcy raczej nie będzie umiał pomóc.
Od wielu już lat ja i moja żona w taki właśnie kompleksowy, multidyscyplinarny sposób pomagamy przedsiębiorcom znajdującym się w kryzysie. Sam, jak już wspomniałem, blisko 35 lat jestem przedsiębiorcą, więc doskonale znam specyfikę tego świata. Jestem inżynierem, prawnikiem i psychologiem. Dzięki temu jest mi dużo łatwiej poruszać się w złożonym świecie przedsiębiorcy i rozwiązywać jego problemy prawne, zarządcze i psychologiczne. Taka multidyscyplinarność we wspieraniu przedsiębiorców, to bariera, której na dziś państwo polskie nie jest w stanie przekroczyć.
Państwowa służba zdrowia nie ma odpowiednich specjalistów posiadających kompetencje we wszystkich potrzebnych obszarach jednocześnie. Tak więc jeśli chodzi o państwową ofertę dla przedsiębiorców, to zachęcam do skorzystania z wizyty u psychiatry w ramach NFZ, który ewentualnie zdiagnozuje zaburzenie i o ile będzie to konieczne, przepisze stosowne leki. Natomiast w przypadku wyboru psychologa byłbym dużo bardziej ostrożny. Nie każdy bowiem psycholog będzie umiał pomóc przedsiębiorcy znajdującemu się w kryzysie psychicznym.
Ze swojej strony mam dwie propozycje wsparcia przedsiębiorców, które mogłyby mieć korzystny wpływ na ich kondycję psychiczną, a byłyby możliwe do wdrożenia przez państwowe instytucje. Pierwsza to idea, nad którą pracuję już kilka lat, polegająca na utworzeniu gminnych ośrodków zwalczania i zapobiegania niewypłacalności. W takich ośrodkach specjaliści oferowaliby pomoc w zakresie prawa, zarządzania biznesem, zarządzania finansami i psychologii. Przedsiębiorca w kryzysie mógłby zgłosić się do takiego ośrodka i porozmawiać o swoim problemach, uzyskać wsparcie, a także zostałby właściwie pokierowany, aby na jak najwcześniejszym etapie zdiagnozować ewentualne stany depresyjne. Idea ta została przeze mnie zgłoszona panu Rzecznikowi Małych i Średnich Przedsiębiorców i wspólnie próbujemy nad nią pracować. Jesteśmy na etapie formułowania ewentualnych propozycji regulacji ustawowych. Temat jest więc rozwojowy.
Druga propozycja, to promocja, ulgi i dofinansowania w zakresie zatrudniania psychologów w firmach. Ten pomysł jest mało znany w Polsce, choć nie jest żadną światową nowością. W Polsce wdrażany jest tylko przez bardzo świadomych przedsiębiorców. Psycholog może tymczasem odegrać znaczącą rolę w prowadzeniu biznesu. Po pierwsze, jest w stanie pomóc przedsiębiorcy we właściwym i skutecznym reagowaniu na trudne, kryzysowe sytuacje. A jak już wcześniej mówiłem – nieradzenie sobie z takimi sytuacjami może prowadzić do depresji. Psycholog może także na co dzień pomagać przedsiębiorcy w radzeniu sobie z obciążającymi emocjami i w podejmowaniu biznesowych decyzji. Pomoże w negocjacjach z kontrahentami, partnerami, dostawcami, klientami, a także ewentualnymi dłużnikami. Pomoże ponadto w znalezieniu równowagi pomiędzy obszarami życia: rodzinnym, zawodowym i społecznym. Po drugie, może pomagać pracownikom tego przedsiębiorcy w radzeniu sobie z kryzysami w firmie, z konfliktami w zespołach, z trudnymi klientami. Psycholog da również wsparcie w sprawach z obszaru rodzinnego. Wiadomo bowiem nie od dzisiaj, że kondycja psychiczna pracownika wpływa na jakość i efektywność jego pracy. Krótko mówiąc, udział psychologa w prowadzeniu firmy powinien być w dzisiejszej biznesowej rzeczywistości czymś jak najbardziej oczywistym, docenianym, coraz częściej stosowanym, wręcz poszukiwanym. Psycholog w firmie, to szansa, by uniknąć depresji i nie stać się przedsiębiorcą „przetrąconym”.
Piotr Paweł Wydrzyński, z wykształcenia – magister inżynier inżynierii środowiska, magister prawa, magister psychologii. W latach 2013–2016 słuchacz i uczestnik seminariów doktoranckich z zakresu postępowania karnego na Wydziale Prawa Uczelni Łazarskiego w Warszawie. Z zawodu – psycholog, terapeuta, doradca restrukturyzacyjny, rzecznik patentowy, interim-manager. Z potrzeby społecznej aktywności – prezes zarządu Fundacji Przetarte Szlaki; członek Rady Fundacji Zwykła Rozmowa; członek Komisji Rewizyjnej przy Polskiej Izbie Rzeczników Patentowych; wiceprzewodniczący Zespołu Roboczego ds. Upadłości i Restrukturyzacji działającego w ramach Rady Przedsiębiorców przy Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców.
Czytaj też:
Rośnie liczba zwolnień lekarskich z powodu depresji. „Pandemia chorób psychicznych”Czytaj też:
Tak się w Polsce niszczy przedsiębiorców. „To system, z którym walczy się w pojedynkę”
Dalsze rozpowszechnianie artykułu tylko za zgodą wydawcy tygodnika Wprost.
Regulamin i warunki licencjonowania materiałów prasowych.