Marcin Haber, Wprost.pl: Wchodząc do gmachu ministerstwa na recepcji pokazałem dowód w mObywatelu. Pan potwierdzający moje dane tylko się uśmiechnął i wpuścił mnie do środka. Czyli tutaj aplikacja działa, ale czy równie bezproblemowo przebiegałoby to też w innych miejscach?
Janusz Cieszyński, minister cyfryzacji: Ostatnio czytałem artykuł, w którym podano przykład Portugalii. Tam taka aplikacja działa już kilka lat, a dalej zdarzają się sytuacje, że ktoś odmawia uznania cyfrowego dowodu.
To naturalne, że przy tak dużej skali wdrożenia pojawią się jakieś problemy. Ale jestem optymistą, ponieważ Polacy pokochali cyfrowe usługi i takie wdrożenia u nas dzieją się znacznie szybciej niż za granicą. Kiedy w Ministerstwie Zdrowia wdrażałem e-receptę, też były wyzwania, a dziś powoli zapominamy, że mogło być inaczej.
Czy sądzi Pan, że sprzyjające dla takich usług, jak mObywatel jest to, że Polska od lat jest swego rodzaju poligonem doświadczalnym dla nowoczesnych technologii? Jako jedni z pierwszych, na tak dużą skalę zaczęliśmy stosować np. płatności zbliżeniowe.
Kiedy gonisz innych, musisz być gotowy na to, żeby szybciej wdrażać innowacje. Polska od 1989 roku potrzebowała rozwiązań, które będą nas pchały do przodu i będą sprawiały, że będziemy bardziej konkurencyjni.
Możemy to dziś zobaczyć na przykładzie Ukrainy, gdzie wojna wymusza szybkie działanie i podejmowanie czasem nawet radykalnych decyzji. W Ukrainie odpowiednik mObywatela, czyli aplikacja Diia też miał milion instalacji kilka dni po uruchomieniu. To pokazuje, że kraje, które są bardziej “głodne”, szybciej wchodzą w nowe technologie.
Szczyt zainteresowania w przypadku mObywatela 2.0 przypadł na 14 lipca, ale dalej mamy ponad 100 tysięcy nowych mDowodów dziennie, a aplikacja jest w czołowej dziesiątce w App Store. Z czasem będzie mniej nowych dokumentów, ale za to wzrośnie liczba logowań i zainteresowanie nowymi usługami.
A jakie to będą usługi?
Będzie sporo nowości. Oficjalnie mogę przekazać, że 7 sierpnia startuje tymczasowe prawo jazdy, czyli dokument, który pojawi się w aplikacji tuż po zdaniu egzaminu. To funkcja skierowana do młodych ludzi, którzy nie mogą się doczekać, żeby usiąść za kierownicą.
A jaki jest cel długofalowy? Całkowita cyfryzacja usług administracji i kontaktu państwo-obywatel?
Usługi dla obywateli mają być wygodne. Dla większości obywateli wygodne w 2023 roku oznacza cyfrowe, ale nie zapominamy o tych, którzy wolą sprawy załatwiać w urzędzie. Mocno unowocześniliśmy na przykład wniosek o paszport, który dziś wypełnia się rysikiem na dotykowym ekranie.
Jeżeli ktoś ma problemy ze wzrokiem, to dziś normalne jest, że smartfon może odczytać mu na głos to, co jest na ekranie. Jeśli ktoś nie rozumie obcego języka, to może skorzystać z automatycznego tłumacza. Cyfryzacja przybliża usługi publiczne obywatelom i moim celem jako ministra cyfryzacji jest to, aby jak najwięcej było w tej formie dostępnych.
W takim razie, czy ja potrzebuję dziś jeszcze plastikowego dowodu osobistego?
Są takie sytuacje, gdy on będzie potrzebny. Do końca wakacji jest nadal niezbędny w bankach tak, aby bankowcy mogli dostosować swoje systemy. Plastik będzie niezbędny także podczas przekraczania granicy i warto o tym pamiętać szczególnie podczas wakacji.
Całkiem niedawno sam się o tym przekonałem, bo będąc z żoną na krótkim urlopie, o tym, że nie mamy przy sobie żadnego plastikowego dokumentu, przypomnieliśmy sobie kilkaset kilometrów od granicy.
To pokazuje, że przyszłość jest cyfrowa i bardzo się cieszę, że Polska jest na topie jeśli chodzi o rozwój tego typu usług. Jesteśmy teraz największym krajem Unii Europejskiej, w którym dostępny jest cyfrowy dokument tożsamości.
Nawiązując do Pana historii urlopowej, jak to jest, że mDowód nie jest uznawany w Unii Europejskiej?
Przekonujemy do tego naszych partnerów z Unii Europejskiej. Chodzi o to, aby portugalski policjant, czy Grek wypożyczający nam auto, byli w stanie odczytać to, co jest zapisane w naszym dokumencie.
Certyfikaty covidowe pokazały, że jesteśmy w stanie wypracować wspólny standard, ale to była wyjątkowa sytuacja. Przyznam szczerze, że mnie bardzo dziwi, że Unia Europejska ma czas na wątpliwe ingerencje w wiele dziedzin życia, a mimo tego jej liderzy nie zrywają tak nisko wiszących owoców, jakimi są europejskie usługi cyfrowe.
Pozostając przy temacie certyfikatów covidowych, przyznam się, że pierwszy raz użyłem mObywatela właśnie po to, aby na lotnisku nie musieć drukować swojego certyfikatu. Podejrzewam, że wielu Polaków też wtedy po raz pierwszy użyło aplikacji. Czy było to widać w statystykach?
Oczywiście, ale to przecież naturalne, że z aplikacji korzystamy wtedy, gdy ona oferuje nam coś przydatnego. Dlatego zdecydowaliśmy się pójść w kierunku tego, aby to nie był wyłącznie dokument tożsamości, ale przede wszystkim aplikacja transakcyjna, w której będą udostępniane usługi pozwalające załatwiać konkretne sprawy. Chodzi o pełnomocnictwa, płatności, zastrzeganie PESEL, wspomniane już tymczasowe prawo jazdy, a docelowo o każdą usługę publiczną w Polsce.
Udało nam się zbudować w Ministerstwie Cyfryzacji i Centralnym Ośrodku Informatyki bardzo dobry zespół. Do lamusa przeszły czasy, kiedy rządowe systemy pisali studenci, dziś za technologie odpowiadają doświadczeni menedżerowie z przeszłością w bankach czy telekomach. I jeśli z czegoś jestem dumny, to właśnie z tego, że mamy świetnych ludzi, którzy łączą to co najlepsze w administracji z doświadczeniami z biznesu.
Urzędy mają swoją specyfikę – żeby coś uruchomić, zazwyczaj najpierw trzeba uchwalić ustawę. Tego nie obejdziemy, ale w kuluarach sejmowych legislatorzy często śmieją się, że Ministerstwo Cyfryzacji jest liderem innowacji także w tworzeniu prawa. Dla mnie to powód do dumy, bo przyciągamy prawników, którzy chcą rozwiązywać jedne z najbardziej skomplikowanych problemów, przed którymi staje nasze państwo.
To jest wyzwanie wszystkich ministerstw, ale dla Pana resortu to musi być szczególnie trudne. Tworzenie prawa, to nieustanne podążanie za tym, co już się wydarzyło i próba uregulowania tego. W świecie technologii to musi być ekstremalnie trudne…
Dla zespołu MC nie ma rzeczy niemożliwych. Mamy ludzi, którzy rozwiązują problemy, zamiast je wynajdywać. To widać, bo rzeczy, które robimy, budzą duże zainteresowanie za granicą. Nie raz zdarzyło mi się po powrocie z Brukseli zlecać tłumaczenie naszych ustaw na obce języki i myślę, że to dobrze świadczy o jakości naszych pomysłów.
Kiedy pracowałem przy wdrożeniu e-recepty, mieliśmy statystyki pokazujące, że u nas dojście od pierwszej e-recepty do ogólnokrajowego wdrożenia zajęło kilkanaście miesięcy podczas gdy w innych krajach ten sam proces trwał 8-10 lat. Podczas ówczesnych konsultacji rządowych Polska-Niemcy kiedy profesor Szumowski powiedział, że ruszamy z e-receptą, Angela Merkel zniecierpliwiona spytała swojego ministra zdrowia „a kiedy Niemcy”. Z tego co wiem, ten proces wciąż się nie zakończył…
Z punktu widzenia obywatela, a nie ministra, czego Panu jeszcze brakuje w aplikacji?
Moim zdaniem brakuje jeszcze usługi “wow’. Czegoś, czego nie ma w innych aplikacjach, które są popularne w Polsce. W Ukrainie jest np. usługa, która wykorzystuje biometrię, aby podpisywać dokumenty przy pomocy mrugnięcia okiem. Do tej pory skupialiśmy się na kwestiach wokół dokumentu tożsamości i jego bezpieczeństwa. Teraz przyszedł czas na to, aby dodawać kolejne funkcje.
Część osób, na pewno zastanawia się, czy mObywatel jest bezpieczny. Co się stanie, jeśli mój telefon zginie, bądź zostanie skradziony?
A gdzie jest teraz pana dowód osobisty?
W kieszeni.
Zawsze ma go pan przy sobie?
Tak, zawsze noszę portfel.
Kiedy ostatnio zadałem to pytanie koledze, który też wyrażał wątpliwości, to odpowiedział, że nie wie. Pewnie gdzieś w domu.
Kiedy przenosimy się do cyfrowej rzeczywistości, to nie jest tak, że ona jest bardziej niebezpieczna, ani nie jest tak, że jest w 100 proc. odporna na zagrożenia. Nic bowiem nie zastąpi zdrowego rozsądku.
Aplikacja mObywatel ma szereg zabezpieczeń. Jeśli zgubi pan telefon, to tak jak w przypadku karty płatniczej, czy dokumentu tożsamości, wystarczy zadzwonić na infolinię i zastrzec dokument. Jeśli nie wiemy, gdzie jest nasz telefon i boimy się, że mogliśmy go stracić, to wystarczy zalogować się na innym urządzeniu i wtedy automatycznie certyfikat na zgubionym telefonie wygaśnie. Nie można mieć mDowodu na dwóch telefonach tak samo jak nie można mieć dwóch ważnych dowodów osobistych.
Bezpieczeństwo polega też na tym, że informacje na temat naszych danych są ściągane z rejestrów państwowych, szyfrowane i przechowywane na naszym telefonie. W momencie, gdy chcemy je komuś przekazać, to za każdym razem to my o tym decydujemy.
Nowy mObywatel miał jednak lekki falstart. Co dokładnie się wydarzyło?
Mieliśmy problemy związane z bardzo dużym zainteresowaniem aplikacją. Wzmożony ruch wywołał wydłużenie czasu generowania mDowodów na urządzeniach szyfrujących. Niestety zdarzyła się sytuacja, w wyniku której część osób próbujących wyrobić dokument w okresie największego zainteresowania zablokowało sobie tę możliwość i przy kolejnych próbach otrzymywało komunikat „błąd serwera”. Tę usterkę usunęliśmy w ciągu 24 godzin od wykrycia, ale chciałbym w tym miejscu przeprosić wszystkich, którzy mieli kłopoty w pierwszych dniach po wdrożeniu.
W ostatnich dniach bardzo głośno było o sprawie maili, które zamiast do Pentagonu, trafiały na rządowe skrzynki w Mali, czyli do kraju sympatyzującego z Putinem. Wszystko przez literówkę w adresie. Czy to pokazuje, że największym zagrożeniem w cyberbezpieczeństwie nadal jest błąd ludzki?
Błąd ludzki to zagrożenie, którego nigdy nie wyeliminujemy w stu procentach. W cyberbezpieczeństwie często mówi się o zasadzie zerowego zaufania. Jeżeli już jednak kogoś takim zaufaniem obdarzamy, to trzeba ufać i kontrolować. Uważam, że na straży bezpieczeństwa obywateli w cyberprzestrzeni powinni stać nie tylko ludzie, ale także rozwiązania technologiczne i przepisy prawa.
Za nami kilka dużych projektów z tego obszaru. Wkrótce wejdzie w życie ustawa o zastrzeganiu PESEL, na ostatniej prostej jest ustawa o zwalczaniu nadużyć w komunikacji elektronicznej, która pomoże walczyć z plagą fałszywych maili i SMS-ów, na jesieni zaczną działać nowe mechanizmy chroniące pasażerki taksówek na aplikację. To konkretne rozwiązania, które pokazują, że dobre prawo może chronić obywateli także w sieci.
Drugie zagrożenie dla cyberbezpieczeństwa, szczególnie od wybuchu wojny w Ukrainie, to ataki hakerskie. Jak duży to obecnie problem?
To duże wyzwanie, ponieważ według eksperckich raportów Polska jest na równi z Ukrainą jeśli chodzi o bycie celem ataków hakerskich z Rosji. Musimy być na to dobrze przygotowani i od początku pracy na stanowisku pełnomocnika rządu ds. cyberbezpieczeństwa dbam o to, abyśmy nie pozostali w tyle. Zdobyliśmy dodatkowe środki na pensje ekspertów, powstały cyberwojska i Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości, ruszyły dotacje dla samorządów na wzmocnienie cyberodporności oraz dostępna dla urzędów ochrona przed atakami DDOS. To już za nami, ale na pewno nie powiedzieliśmy w tym obszarze ostatniego słowa.
Czytaj też:
Premier świętuje sukces mObywatela 2.0. Ten mem zaboli polityków POCzytaj też:
Minister podsumował wdrożenie mObywatel 2.0. „Przestał pojawiać się błąd”