Witold Ziomek, Wprost.pl: Czy mówiąc o problemie ubóstwa powinniśmy używać słowa „bieda”?
Dr hab. Ryszard Szarfenberg, Uniwersytet Warszawski, ekspert EAPN Polska, prezes ATD Czwarty Świat: Polski język jest bardzo bogaty, nie wspomniał pan o takich określeniach jak „nędza”, czy „niedostatek”. Pamiętam takie koncepcje, w których nędza była odpowiednikiem obecnego skrajnego ubóstwa, a bieda była o stopień wyżej.
Obecnie w nauce i statystyce nie stosuje się określenia „nędza”, bardzo rzadko używa się pojęcia „bieda”, mówimy raczej o „ubóstwie”. Jest też „ubóstwo i wykluczenie społeczne”, co poszerza nam perspektywę, bo mówi nie tylko o przeżyciu biologicznym, ale też o integracji w społeczeństwie.
Trzeba też pamiętać o szczególnych rodzajach ubóstwa, gdy mowa o podstawowych potrzebach, czyli o głodzie, chłodzie i bezdomności. Niedożywienie ilościowe, a szczególnie jakościowe nie jest w Polsce dobrze rozpoznane, więcej wiemy o ubóstwie energetycznym i o bezdomności.
Czytaj też:
Wieś odwróci się od PiS? Łapiński dla „Wprost”: To nie przepływ elektoratu może być problemem
Jak się mierzy ubóstwo?
Wskaźniki, których używa GUS, dotyczą wydatków. Jeśli wydatki gospodarstw domowych są niższe, niż obliczane przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych minimum egzystencji (na początku maja 2023 to ok. 818 zł w gospodarstwach jednoosobowych), mówimy o ubóstwie skrajnym. Jeśli są poniżej minimum socjalnego (obecnie ok. 1518 zł w takim gospodarstwie) mamy sferę niedostatku. Są też inne granice, np. 50 proc. średnich wydatków w gospodarstwach domowych.
Która z tych granic jest właściwa? Tutaj nie ma dobrej odpowiedzi. Dla aktywistów lepsza jest ta wyższa, bo wtedy możemy zwrócić uwagę społeczeństwa na problem, jakim jest duża liczba ubogich. Z kolei dla rządu, który chce się pochwalić tym, że dzięki niemu jest mało ubogich, lepsza jest najniższa granica, bo wtedy wychodzi na to, że ten odsetek jest niewielki.
Z perspektywy naukowej przyjmujemy kompromisowe rozwiązanie, że trzeba używać różnych granic jednocześnie, żeby widzieć, w którym kierunku zmierzają trendy i mieć szerszy obraz problemu. A jeśli dołączymy do tego inne wskaźniki, czyli jak się mają najbogatsi, jak klasa średnia, to będziemy mieli już obraz nierówności społecznych.
Jakie w tej chwili mamy te wskaźniki?
Z mierzeniem ubóstwa jest jeden zasadniczy problem. Chodzi o opóźnienie w publikowaniu wskaźników. Mamy kwiecień 2023 roku. Czekamy cały czas na dane za rok 2022, GUS zapowiedział, że poznamy je 30 czerwca.
Czekamy też na dane obliczane według metodologii unijnej, które zawierają m.in. wskaźnik deprywacji materialnej i społecznej. Ludzie sami oceniają swoją zdolność do zaspokajania własnych potrzeb. O poziomie tego wskaźnika w 2022 r. dowiemy się we wrześniu.
Ubóstwo skrajne w Polsce zasadniczo zmniejszyło się w okresie 2016-2021. Podobnie jeśli chodzi o deprywację materialną i społeczną, która spadała z wyższego poziomu i bardziej dynamicznie – z 21 proc. w 2014 do 6 proc. w 2021.
Czytaj też:
Żłobek w każdej gminie. Rząd chce usuwać „białe plamy”
Spodziewa się pan wzrostu poziomu ubóstwa?
Prognozuję, że w 2022 roku ubóstwo zasadniczo wzrosło. Zarówno ubóstwo skrajne, sfera niedostatku, jak i deprywacja materialna i społeczna. I prognozuje to również Komisja Europejska.
Jak te prognozy przedstawialiśmy rządowi podczas dyskusji nad Krajowym Programem Reform na lata 2023-24, to rząd twierdził, że nie jest jasne, co się wydarzyło w 2022 roku, bo wprowadzony został Rodzinny Kapitał Opiekuńczy, 14. Emerytura i reforma podatkowa, a także tarcze antyinflacyjne.
Myślę, że rząd jest bardzo ostrożny dlatego, że mamy rok wyborczy. Informacja, że ubóstwo wzrosło pomimo tych wszystkich działań i dodatków osłonowych, to będzie dla opozycji dobry powód do krytyki rządu.
Pełne dane poznamy tuż przed wyborami, więc myślę, że dyskusja na temat ubóstwa będzie gorąca. Oczywiście wszystko będzie zależało od tego, jakie faktycznie będą te wskaźniki, ale jeśli okaże się, że wzrosną zgodnie z naszymi prognozami, czyli do 2,5 miliona osób w ubóstwie skrajnym, jak w 2015 roku, będzie to trudna informacja dla wizerunku rządów PiS.
Czytaj też:
Rząd reaktywuje bon turystyczny? Ma dotyczyć nie tylko dzieci
A można było zrobić coś więcej? Przecież co chwilę słyszymy o nowych programach społecznych. Mogłoby się wydawać, że żyjemy w państwie opiekuńczym.
Nie wiem, czy jakbyśmy zapytali w badaniach opinii publicznej, to wszyscy by tak chętnie odpowiedzieli, że żyjemy w państwie opiekuńczym. Wszystko zależy od tego, jak rozumiemy to pojęcie.
Gdy mamy niski poziom ubóstwa, wzrost gospodarczy jest relatywnie wysoki w stosunku do innych krajów zachodnich, mamy hojne świadczenia i dobre usługi publiczne to możemy powiedzieć, że jest to państwo dobrobytu i jednocześnie opiekuńcze.
Czy jednak spełniamy wszystkie międzynarodowe standardy dotyczące systemu bezpieczeństwa socjalnego? Przykład – w 2003 roku Polska ratyfikowała konwencję Międzynarodowej Organizacji Pracy o minimalnych normach, jakie powinien spełniać każdy system zabezpieczenia społecznego, ale z kilkoma istotnymi lukami. Nie zgadzały się m.in. zasiłki chorobowe, zasiłki dla bezrobotnych, renty wypadkowe oraz z tytułu niezdolności do pracy.
System więc nie spełniał i nie spełnia wszystkich podstawowych standardów z lat 50 XX wieku. Jeśli spojrzymy na pomoc społeczną dla najuboższych, to też można mieć wątpliwości.
Na przykład jakie?
Na przykład co 3 lata weryfikowane są kryteria dochodowe, które decydują o tym, czy ktoś dostanie świadczenie i w jakiej wysokości ono będzie. Ostatni rok podwyżki to był 2021 rok z obowiązywaniem od 2022 r. Kryteria więc podwyższono, ale z kolejnymi miesiącami 2022 roku widać było, że za mało w stosunku do inflacji. A następny termin weryfikacji jest w roku 2024 r. z obowiązywaniem od 2025 r. Będą to więc lata bardzo wysokiej inflacji i ubożenia społeczeństwa z coraz bardziej skąpą pomocą społeczną.
Liczę na to, że Rada Dialogu Społecznego podejmie temat, bo może wystąpić o podniesienie tych kryteriów. Do 15 kwietnia rząd miał obowiązek przedstawić jej wyliczenia minimum egzystencji i zestawienie go z kryteriami.
Co ciekawe, kryteria uprawniające do pomocy żywnościowej, czyli paczek z produktami spożywczymi, są o 220 proc. wyższe, bo to jest pomoc unijna. Z kolei progi dla programu rządowego – „Posiłek w szkole i w domu” są wyższe o 200 proc. od początku 2023.
Rząd więc nie daje tym osobom umrzeć z głodu, rozszerza grupę, której można przyznać pomoc żywnościową, zamiast zwiększać kryteria i świadczenia pieniężne z pomocy społecznej.
Tu jednak też są problemy. Pomoc żywnościowa może mieć charakter pieniężny, czy 150-200 zł wystarczy na obiady przez cały miesiąc? A jeżeli wystarczy, czy będą to obiady odpowiedniej jakości? Problemem jest też organizacja wydawania pomocy rzeczowej, bo nie wszędzie takie paczki można odebrać. Czasem jest to duże wyzwanie. Pracownicy socjalni mogliby szukać ludzi, którzy spełniają kryteria, ale wtedy musieliby sami nakładać na siebie dodatkowe obowiązki związane z organizacją punktów wydawania pomocy. A wiemy przecież, że pracownicy socjalni są przeciążeni i nisko opłacani. Więc nie wszyscy, którym taka pomoc przysługuje, z niej korzystają.
A czy kryteria, o których rozmawiamy, różnicuje się w zależności od miejsca zamieszkania? Wyobrażam sobie, że sytuacja osoby, mającej na utrzymanie 600 złotych miesięcznie jest zupełnie inna w Warszawie i w małej, wiejskiej gminie.
Kryteria są wszędzie takie same, czyli 776 złotych na osobę w gospodarstwie jednoosobowym i 600 w tych, w których mieszka więcej osób. W dużych miastach wiele osób się nie kwalifikuje, bo kryteria są zbyt niskie, z kolei w mniejszych miastach koszty życia i dochody są niższe, więc pomocą obejmuje się więcej osób.
Sytuacja jest o tyle zróżnicowana, że wiele spraw zależy od lokalnego samorządu i ośrodka pomocy społecznej. Jeśli chodzi o zasiłki okresowe i celowe, to gminy mają możliwość podwyższyć kryteria dochodowe samodzielnie. Konia z rzędem temu, kto znajdzie gminę, która je ostatnio podniosła.
Gminy finansują te świadczenia z własnych środków. No, może Kleszczów, który jest najbogatszą gminą w Polsce, mógł sobie na to pozwolić.
Rozmawiamy cały czas o przypadkach skrajnych, o pieniądzach które wystarczają na fizyczne przeżycie. Co z osobami, które takiej pomocy nie potrzebują, ale samodzielnie nie są w stanie z kryzysu ubóstwa wyjść?
Pomoc społeczna udzielać może różnych usług osobom i rodzinom, które nie spełniają kryteriów dochodowych. W każdym powiecie powinno być dostępne bezpłatnie poradnictwo specjalistyczne – psychologiczne, rodzinne, czy prawne. Główną usługą pomocy społecznej jest praca socjalna.
Tylko że mało kto bada, czy rzeczywiście dzięki takiej pomocy jakiś problem został rozwiązany. Trzeba by dalej śledzić drogę osób, które skorzystały z takich usług i sprawdzać, czy wyszły z ubóstwa, czy nie. Następnie zaś badać, czy wyszły dzięki tej właśnie pomocy, a nie innych czynników.
Jeżeli chodzi o osoby, które nie są w ekstremalnej sytuacji, to możemy też powiedzieć o emerytach i rentach. Po pierwsze, renciści są w trudniejszej sytuacji, bo renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy jest dwa razy niższa, niż minimalna emerytura.
Po trzynastkach, czternastkach i reformie podatkowej z 2022 r. sytuacja emerytów i rencistów pobierających najniższe świadczenia właściwie się nie pogorszyła, bo te programy prawie wyrównały realny spadek wartości świadczeń. Rząd się chwali ile to daje, a tu się okazuje, że osiągnięciem jest to, że wartość realna najniższych świadczeń z waloryzacją, dodatkami i netto nie spadła.
Generalnie polski system socjalny jest coraz bardziej złożony. Obawiam się jednak nieco obietnic jego kompleksowego uporządkowania, bo zwykle oznacza to, że część na tym traci, część nie traci, ani nie zyskuje i jakaś niewielka grupa zyska. Przykładem tego jest propozycja świadczenia wyrównującego dla osób z niepełnosprawnością o ograniczonej samodzielności przekazana niedawno do Sejmu i dyskusja wokół niego.
Błędy w tym systemie polegają też na tym, że różne dodatki nie obejmują wszystkich potrzebujących, ani też części z nich nie uwzględnia się w statystykach ubóstwa. Osoby bezdomne w ogóle nie są tam ujęte, bo GUS liczy tylko ubóstwo tylko dla gospodarstw domowych w mieszkaniach.
A czy to nie jest trochę tak, że cała ta pajęczyna, zamiast wyciągać ludzi z ubóstwa, betonuje biedę?
Może tak być szczególnie w pomocy społecznej ze względu na niedofinansowanie, niskie kryteria i świadczenia, a także brak pracowników socjalnych i innych specjalistów.
Ogólniej mówiąc, najlepszą drogą do wyjścia z ubóstwa dla osób zdolnych do pracy, są zarobki z pracy o odpowiedniej jakości, szczególnie, gdy jej podjęcie nie wiąże się z utratą świadczeń.
Tu przełomem było świadczenie wychowawcze (500 Plus), gdyż jest to świadczenie powszechne, przysługujące każdemu, niezależnie od tego, czy pracuje, czy nie. Ale pojawia się tu inny problem, bo rząd, czego nie mogę zrozumieć, w ogóle nie waloryzuje tego świadczenia nawet w warunkach wysokiej inflacji.
Nie waloryzuje też zasiłków rodzinnych dla uboższych rodzin. Przykładem chyba najdłuższej zaległości waloryzacyjnej jest becikowe wprowadzone przez rząd PIS-LPR-Samoobrona. W 2008 roku wynosiło 1 tys. złotych i nadal tyle wynosi, ale jego realna wartość tylko od 2016 roku spadła do 678 zł.
Zamiast waloryzować to, co jest, dodawane są nowe świadczenia, jak np. Rodzinny kapitał opiekuńczy. Tylko że on obejmie zaledwie 10 proc. dzieci.
Gdyby tych świadczeń było mniej, ale były one odpowiednio często i wysoko waloryzowane, to system byłby może bardziej skuteczny i przejrzysty.
Czytaj też:
Co zrobić, aby mieć wyższą emeryturę? Są na to sposoby
No to wróćmy do pytania o państwo opiekuńcze.
Jeśli popatrzymy na kwestię wysiłku fiskalnego, jaki ponosimy na różne świadczenia i usługi społeczne, to on jest na nieco wyższym poziomie niż średnia w OECD (22,7 proc. w Polsce do 21,1 proc.). Jest to poziom zbliżony do tego w USA i w Słowenii. Gdy porównujemy grupy świadczeń, na przykład wszystkie ulgi podatkowe i świadczenia na dzieci, to jesteśmy na szczycie rankingu. W 2019 r. wyprzedzały Polskę tylko Estonia i Luksemburg.
Moglibyśmy więc powiedzieć, że żyjemy w państwie opiekuńczym różnych prędkości, dla rodzin z dziećmi to światowa czołówka, ale dla innych grup, a szczególnie najuboższych jest gorzej.
Przykładem jest reforma podatkowa i dodatki do emerytur i rent, które pozostawiają bardzo ubogie osoby niezdolne do pracy z powodu wieku czy niepełnosprawności bez żadnych korzyści. W ich przypadku nie zwaloryzowano nawet dodatku 500+ dla niesamodzielnych.
O takie osoby też powinniśmy dbać, a nie zostawiać je, żeby pogarszał się ich poziom życia. Na tym powinno polegać państwo opiekuńcze, że bardziej chroni tych w najgorszej sytuacji.
Mamy już oceniony dorobek rządów PiS. Pytanie, co zrobi kolejny rząd.
Czytaj też:
Tusk sypnął wyborczymi obietnicami. Czy to program PO? „Siedem chwytliwych haseł”
Zacznie waloryzować świadczenia?
Jeśli to będzie rząd PiS, to sądzę, że polityka będzie taka sama, jaką mamy teraz. Z waloryzacją świadczeń na dzieci czy z pomocy społecznej mogą czekać do 2024 r., czyli do roku kolejnej weryfikacji. Chyba że interwencja central związkowych coś zmieni przynajmniej w kryteriach pomocy społecznej.
Jeśli wygra opozycja zdominowana przez Koalicję Obywatelską i ich fiskalny konserwatyzm, to widzę to tak, że będą próbowali system racjonalizować. Co prawda przewodniczący Tusk powiedział, że nic nie ruszą z tego, co jest, a nawet dodadzą „babciowe”, ale to, że nic nie ruszą może oznaczać, że nie będą waloryzować 500+, ani też nie będzie kolejnych dodatków typu 14.
Pytanie, co zrobią z podatkami dochodowymi, bo PiS przecież je obniżył. Jeżeli ich nie będą podwyższać, to sytuacja finansów publicznych może się pogarszać. Trzeba jednak pamiętać o tym, że przy wysokiej inflacji wydatki na niewaloryzowane świadczenia szybko się zmniejszają. Cięcie przez brak waloryzacji dodatkowo zwiększają presję ekonomiczną do pracy, gdy chodzi o osoby zdolne do pracy.
Czytaj też:
Kaczyński o waloryzacji 500 plus. „Będzie koniecznością"
Mniej pieniędzy z podatków to mniej pieniędzy na waloryzację i kolejne programy społeczne.
Tak, tym bardziej, że to uderza w finanse samorządów, które tracą część dochodów z PIT, a to one odpowiadają za pomoc dla tych najbiedniejszych.
Na nich zresztą najłatwiej jest ciąć, bo jest ich zwykle stosunkowo mało do ogółu mieszkańców, a społeczność lokalna widzi ich raczej przez pryzmat negatywnych stereotypów. Nie motywuje to lokalnych polityków do zajmowania się pomocą społeczną i chronienia jej przed cięciami. Z drugiej strony co zaradniejsze samorządy zdobywają projekty finansowane z programów rządowych lub unijnych łatając w ten sposób dziury w lokalnym systemie bezpieczeństwa socjalnego.
Czytaj też:
Będzie nowy bon turystyczny? Minister zdradza plany
Poza tym, jak ktoś na co dzień walczy o przeżycie, to raczej nie pojedzie pod Sejm, żeby walczyć o swoje prawa. A skoro już przy tym jesteśmy, to jakie skutki, społeczne i psychologiczne, ma pozostawanie w kryzysie ubóstwa?
To jest zagadnienie już dobrze znane naukowo, czyli wpływ trudnych sytuacji materialnych na to, jak ludzie myślą i jak się zachowują. Nie dlaczego są ubodzy, ale jak to, że są ubodzy, wpływa na to, że nie mogą z tego ubóstwa wyjść, gdy tylko tego zechcą.
I wśród tych skutków jest przede wszystkim długotrwały stres, szczególnie jeśli pojawią się długi i komornik, oraz skrócenie perspektywy. Myślimy wyłącznie dniem dzisiejszym, baz planowania, czy oszczędzania.
Ale to jest perspektywa indywidualna. W perspektywie rodziny mamy wpływ negatywny na sytuację w małżeństwie, bo zaczynają się konflikty. Konflikty mogą doprowadzić do rozwodu, a w konsekwencji np. do tego, że z dziećmi zostanie matka, co dodatkowo pogarsza sytuację.
Ma to także wpływ na dzieci, które widzą, że rodzice się kłócą i one też doświadczają stresu. Mogą się pojawić problemy w nauce, obniżenie nastroju, zachowania buntownicze, jeśli to są nastolatki.
Ubóstwo ma wpływ niszczący na bardzo wielu płaszczyznach. Nie tylko tej fizycznej, związanej z tym, że ktoś odżywia się nieodpowiednio, więc ma problemy ze zdrowiem, albo nie stać go na odpowiednie ogrzanie mieszkania, więc więcej choruje.
Czytaj też:
Będzie nowe 300 plus? Dostać miałaby jedna grupa osób
A czy my w ogóle możemy w Polsce mówić, że mamy grupę ludzi żyjących komfortowo z socjalu? Bo to jest narracja często powielana przez neoliberalnych polityków.
Ci liberalni politycy powinni zatrudnić swoje liberalne think tanki i liberalne ośrodki naukowe, żeby nam pokazać takie dane. Ile jest takich gospodarstw domowych, gdzie nikt nie pracuje? Jest taki wskaźnik unijny, który nazywa się „niska intensywność pracy w gospodarstwie domowym”. I on nie polega na badaniu, czy nikt nigdy w danym gospodarstwie nie pracował, ale pytanie, czy w poprzednim roku osoby dorosłe pracowały, a następnie, ile pracowały. Jeśli pracowały 1 lub 2 miesiące, to uznaje się, że jest to gospodarstwo o bardzo niskiej intensywności pracy.
Ten wskaźnik wynosił w Polsce w 2021 roku 4,3 proc. I był najniższy w państwach UE. W krajach, które liberalni komentatorzy uznają za wzór, jak np. Irlandia, ten wskaźnik jest dużo wyższy (w 2021 r. wynosił 13 proc.). Pamiętam, że w Wielkiej Brytanii udało się znaleźć dwupokoleniowe rodziny, w których wszyscy żyli z zasiłków, ale to był jakiś promil całej populacji. Dodatkowo te osoby nie pracowały przede wszystkim z powodu niepełnosprawności i chorób.
W Polsce trudno powiedzieć, ile znalazłoby się takich rodzin, bo nie ma odpowiednich badań. Nawet jeżeli byśmy ich znaleźli promil, a może nawet 1 proc., to co z tego miałoby wynikać dla polskiego państwa opiekuńczego? Jest to więc wyłącznie retoryka nastawiona na przekonywanie społeczeństwa przeciw temu państwu i przeciw tym, którzy najbardziej potrzebują pomocy i z niej korzystają.
Czytaj też:
500 plus dla dzieci z Polski i Ukrainy. Wiemy jakie świadczenia muszą spełnićCzytaj też:
500 Plus nie zadziałało? Premier: Liczyliśmy na więcej